Une idée et une proposition…

[Petro91]

Mon opposition à cette idée n'a rien de financière car affecter les fonds de réserve du Gtroph, tout ou parti, est en soit une option qu'on ne peut écarter d'emblée.
Le Gtroph peut faire ce que lui semble avec "son" argent, collectivement.

Mais moi, je n'élèverais pas des poissons non choisis, non désirés et non financés par moi seul.
Je veux bien garder un temps les poissons qu'un ami me confie. Des poissons qu'il a choisi et que je garde un temps donné.
Je l'ai fait plein de fois et le referais. Nous prenons les risques à 2 … Seulement à 2.

D'un autre point de vue, qui peut aujourd'hui dire de telle ou telle espèce, race, modèle … est rare et qu'il est indispensable de la sauver ??
Qui ?
Y-a t-il une liste ?
Ce qui est rare un jour, est disponible le lendemain en grand nombre par le simple jeu de la mode.
Regardez le Petro Sp. Red qui est devenu à la mode juste parce qu'il était cher. Est-il plus beau de les autres, Non. Rare, même pas. Juste cher ..... et c'est un Petro. C'est à dire un gros con de poisson doté d'un caractère impossible.

Je relancerais plus facilement le don de Tropheus, le marché aux Tropheus, Gtrophistes, que l'élevage de poissons "rares".

[mauri]

Eric :
J'ai bien compris que cela ne soulève pas l'enthousiasme : dommage
il faut relire mon petit texte : je n'ai pas parlé de poissons rares; j'ai, entre autres, parler de saisir des opportunités, ce qui n'est pas la même chose. Par exemple, combien d'amateurs ont arrêté, pour des motifs divers, et dont les poissons, ont été semés aux quatre vents ? Il n'y a pas très longtemps, un adhérent du gtroph a été conduit à fermer quasiment tous ses bacs, et seul un concours de circonstances a permis de conserver certains groupes, et encore, je ne suis pas persuadé pour la totalité...

Mais, le plus important, c'est le fond de ton post : lorsque je parle d'organisation nouvelle, c'est pour souligner que, à un moment, l"ensemble des "moi" s'efface devant un "nous" collectif, un nous associatif tout à fait dans l'esprit de la loi de 1901 sur les asso. Il existe une certaine relation avec ce que font les clubs, sauf que ce qui appartient à la communauté est localisé physiquement en un seul lieu. Admettre que ce lieu peut "éclater", à l'image, par exemple, des grandes organisations informatiques de stockage d'informations, est la piste de demain : un club "physique" n'a plus d'avenir, ou pas beaucoup.

Je suis conscient que ce mode d'organisation est difficile à cerner, surtout en France, car, entre autre, on heurte le sentiment de propriété individuelle, voire de liberté..ce qui est une façon de déformer le sujet.

Dommage

[coco76]

Moi je suis partant pour des poissons solides mais pas des Tropheus...

Pourtant les Tropheus est un poisson solide si la maintenance est bonne beaucoup ici on des Tropheus de 8/10 ans voir plus

Mon opposition à cette idée n'a rien de financière car affecter les fonds de réserve du Gtroph, tout ou parti, est en soit une option qu'on ne peut écarter d'emblée.
Je suis d'accord
Le Gtroph peut faire ce que lui semble avec "son" argent, collectivement.
Oui là aussi je suis d'accord il faut utilisé cet argent intelligemment
Mais moi, je n'élèverais pas des poissons non choisis, non désirés et non financés par moi seul.
100 % d'accord
Je veux bien garder un temps les poissons qu'un ami me confie. Des poissons qu'il a choisi et que je garde un temps donné.
Je l'ai fait plein de fois et le referais. Nous prenons les risques à 2 … Seulement à 2.
Toujours d'accord

D'un autre point de vue, qui peut aujourd'hui dire de telle ou telle espèce, race, modèle … est rare et qu'il est indispensable de la sauver ??
Et surtout pour quoi faire ensuite avec réintroduire comment par qui
Qui ?

Y-a t-il une liste ?
Je ne pense pas et comme dit Gérard les amateurs deviennent rare donc à l'avenir la pêche dans le Tanganyika pour l'aquariophilie deviendra moins intensive donc du coup les espèces maintenus en aquarium vont se repeuplé naturellement enfin je pense

Ce qui est rare un jour, est disponible le lendemain en grand nombre par le simple jeu de la mode.
C'est ça
Regardez le Petro Sp. Red qui est devenu à la mode juste parce qu'il était cher. Est-il plus beau de les autres, Non. Rare, même pas. Juste cher ..... et c'est un Petro. C'est à dire un gros con de poisson doté d'un caractère impossible.
Tu à bien parlé grand chef

Je relancerais plus facilement le don de Tropheus, le marché aux Tropheus, Gtrophistes, que l'élevage de poissons "rares".
Oui encore et toujours d'accord et si les poissons d'une espèce sont rares comment les trouver car pour moi sauvegarder une espèce doit démarrer de F0 et être plusieurs à le faire pour pouvoir diffuser sans consanguinité en mixant au maximum les souches mais dans quel but reintroduire comment et par qui pas facile tout sa

[mauri]

Dommage que vous ayez lu un peu vite...cela vous fait faire un contre sens, car vous ne voyez dans mes propositions qu'un accent mis, une fois de plus, sur la conservation et espèces rares (ou menacées).
or, ce n'est pas le sujet, pas du tout...

[philB]

moi si moi si msieur; j avais bien lu et repondu .
Bon, sans te taquiner car le sujet est serieux. ...Tout le monde aimerait faire .....Mais imaginons qu un aherent sur dix soit pret a ( et ca me parait optimiste ) dont la plupart pas pour des Brouteurs; ca fait 4 bacs . Et dispersés sut le territoire.
Bien compliqué.

Essayons déjà d anticiper et gerer ce que l on a
1 par la liste de maintenance collective ( j avais commence et Coco a repris ). On va relancer.
2 en encourageant les inscrits ou membres a prevenir plus en amont qu ils comptent se separer de telle espece ...pour qu on puisse mieux s organiser et eviter le passage par le Bon Coin. Certains l ont fait je crois. Mais ce n est jamais evident a realiser.

[mauri]

Si je peux me permettre, vous avez d'emblée une vision négative de cette idée; partant de là, vous mettez en avant des "difficultés" que vous présentez comme insurmontables, comme compliquées à résoudre, par exemple le déplacement des Tropheus, le nombre probable de bacs, la redoutable complexité pour designer des gens, etc, etc
Encore une fois, c'est tout à fait dommage, mais ce qui l'est plus encore, c'est que vous écartiez d'un trait de clavier l'idée de faire un test, un essai, une sorte de pilote, l''idée d'étudier, de voir...

J'ai beaucoup de mal à comprendre cette façon d'approcher les idées nouvelles.

Je vais prendre un exemple concernant le déplacement des Tropheus. Ces dernières semaines, et pour les suivantes, nous avons/allons déplacer prés d'une centaine de Tropheus, parfois sur des distances relativement longues(plus de 500 km); à ce jour, nous n'avons pas eu de pb, bien que la période "d'incubation" ne soit pas terminée. Au vu de nos pb anciens, et des vôtres, nous avons bossé les protocoles, l'organisation, les relations, et cela commence à donner des résultats : qui aurait cru cela il y a qq années ?? Nous ne sommes pas plus forts que les autres, mais, simplement, lorsque nous voulons traiter un pb, nous pensons que l'on va y arriver, que cela est possible, et nous nous coltinons, une par une, tt les difficultés rencontrées afin de trouver les solutions.

Sur une question comme le nombre de bacs, vous ne pouvez pas estimer le résultat car, lorsque les hommes adhérent à un projet, leur vision des choses changent...Le succès rencontré par les liste de maintenance en est une preuve évidente : qui aurait cru y parvenir il y a qq années ?? Combien de fois a t on dit que cela n'était pas possible ?? Et j'ajoute : si ces listes ont, demain, une réelle utilité, si elles sont mises à jours sérieusement, pensez vous que les adhérents vont voir tout cela de la même façon ??

Le passage par le bon coin coin est le signe d'un double échec qui concerne la majorité des organisations : 1 elles ont perdu la main sur les petites annonces, alors qu'elles disposent d'un capital d'informations unique; 2 les adherents ne voient plus l'avantage de passer, en priorité par l'organisation, c a d qu'ils ne se soucient plus de transmettre leurs poissons à des collegues connus et souvent appréciés. A l'évidence, il manque le ciment entre les hommes, et aussi une réelle organisation tendue vers la promotion des échanges, vers l'utilité de conserver, au sein d'u groupe, un cheptel de poissons : l'organisation a délaissé sa matière (les poissons), son capital, les relations entre les hommes.Le passage par le bon coin (en premier) n'est plus ressenti comme un échec..

Pour avancer, il faut d'abord rêver, puis il faut croire fortement à la concrétisation de son rêve, à sa faisabilité; la mise en musique produit souvent une version allégée du rêve, mais ce qui est fait marque à chaque fois un progrès notable et inattendu.

Enfin, pour ce qui concerne les listes de maintenance (qui sont un véritables succès) : l'objectif doit être, à mon avis, qu'elles soient utiles, qu'elles apportent un "plus" visible par le plus grand nombre, à défaut de quoi elles seront abandonnées. Elles doivent donc être enrichies, avec un support informatiques ad hoc, de telle sorte qu'elles deviennent un véritable doc de référence; Pour cela, il faut partir des besoins des amateurs....

Fin de mes élucubrations du soir
et vous ferez comme vous le sentez

[mauri]

précisions pour le nb de Tropheus transférés :
- 13 oct : transfert de 22 adultes F1 et F2 sur 400 km
- 1er nov : transfert de 30 tropheus (adultes et jeunes) sur 200 km dans les deux sens (échange, reconfig des pop)
-6 nov : arrivée de 10 jeunes tropheus
- vers le 15 nov, cession à un club de 10 Tropheus
- 24 nov, (Allemagne): transfert de 50 tropheus env, sur 500 km, dont 30 vont repartir pour 200 km
- 17 dec : tranfert de 15 jeunes sur 200 km, plus sans doute une quinzaine de petits

[Boris]

Salut.
Alors plusieurs petites remarques personnelles.

Tout d'abord et contrairement à ce que tu affirmes que "Si je peux me permettre, vous avez d'emblée une vision négative de cette idée; [...] Encore une fois, c'est tout à fait dommage, mais ce qui l'est plus encore, c'est que vous écartiez d'un trait de clavier l'idée de faire un test, un essai, une sorte de pilote, l''idée d'étudier, de voir..", or si tu relis bien, Split, Jérôme, PhilB et maintenant moi même, pensons que l'idée est bonne et par conséquence qui dit "bonne" ne dit pas "négative", au contraire.... Donc merci de ne pas de brusquer parce que l'on ne partage pas ton enthousiasme. Ton idée est intéressante, oui, seulement certains ici soulèvent des difficultés qui pour toi n'en sont peut-être pas, mais qui pour eux le sont. C'est le principe de ne pas forcément partager un point de vue, le principe d'un débat, de discuter et d'argumenter, chacun est libre d'avoir son avis et qu'il soit respecté... Donc merci de discuter des difficultés et d'accepter d'en débattre plutôt que de dire que nous ne voulons pas de ton idée. Car ton idée mérite réflexion, simplement tout le monde ne partage pas ton optimisme. Et désolé mais c'est juste un peu usant que systématiquement quand certains ne sont pas d'accords avec toi, tu balances des inepties pareilles. Encore une fois Gérard relis bien les réponses. J'y vois moi des occasions d'approfondir plutôt qu'un NON catégorique !

Ensuite, ce mode de fonctionnement, si j'ai bien compris, et parfois un peu employé au sein du Gtroph, notamment quand pour vider un bac de vente de chez Abysses, certains membres se mettent à plusieurs pour maintenir dans différentes cuves et chez différents gtrophistes tout un groupe de Tropheus. Certes ce n'est pas la coutume, et même plutôt une exception mais ça existe. Donc pourquoi pas favoriser ce type de comportements? Là oui je suis d'accord. Avoir plusieurs groupes d'une même variété le tout réparti entre plusieurs membres, oui ça pourrait être une bonne chose. Et ça se fait déjà à un petit niveau alors pourquoi l'étendre. Personnellement j'y suis favorable si certains se sentent l'envie d'y participer. PhilB avait fait ce genre de proposition en prenant à Miroslav ses Tropheus. Il y en avait pour au moins un autre participant au projet. Finalement ils sont tous chez PhilB.

Puis concernant le problème du bon coin. Des poissons s'y retrouvent oui, mais il n'y a qu'à regarder les annonces posées sur le forum et qui n'ont pas trouver preneurs. Il ne manque pas d'exemples malheureusement. Alors une fois la proposition aux membres faite et vaine, la suite logique est d'ouvrir la proposition au reste du monde. Et à l'heure actuelle, le bon coin est LE site en la matière de vente.... C'est le vecteur qui marche fort alors pourquoi s'en passer quand on cherche à vendre des poissons....

Ensuite la contrainte des manipulations, transferts, et autre. Désolé mais oui c'est un risque non négligeable. Et ce n'est pas parce que "vous" y parvenez sans aucun souci à dénoter, qu'il en serait de même systématiquement pour chaque occasion.... Je trouve cela vraiment trop risqué de faire cela avec des Tropheus. Alors je me réjouis que vous y parveniez sans aucun problème, chapeau messieurs, et c'est très encourageant. Mais il demeure inévitablement un risque que l'on ne peut et l'on ne doit pas mettre de côté. C'est pour moi jouer à la roulette russe avec des tropheus. C'est mon avis, il n'engage que moi (et visiblement je ne suis pas le seul), et c'est pourquoi je trouve qu'en l'état cette idée est dangereuse. Mais je comprend que tu as une toute autre vision, un toute autre expérience concluante, et la balle est donc dans ton camp pour nous faire changer d'avis.
Mais sur les exemples que nous fournis, ça fait bien il y en a 6, mais seulement 3 sont effectifs et 3 sont prévus et non-faits si j'ai bien compris. Et dans les 3 déjà effectués, aucun n'a encore atteint le stade critique des 6 semaines puisque le plus vieux transferts que tu cites n'a pas encore un mois et le dernier lui n'a que 4 jours.... C'est un peu tôt pour juger de quoi que ce soit.

Enfin pour la faisabilité du projet, il faudrait déjà recenser qui a des bacs pour tropheus qui sont......vides de tropheus. Puis il faudrait déterminer quelle variété chosir et du goût de tous. Quand on sait à quel point les goûts et les couleurs varient d'un membre à l'autre....ce n'est pas simple. Alors oui pour "lintérêt commun", pour "l'esprit associatif", chacun pourrait faire un effort. On peut faire l'effort de prendre, maintenir et choyer une variété qui ine nous plait pas trop.... Mais nous ne sommes ni une société, ni des professionnels. Ce qui nous animent avant tout c'est de se faire plaisir avec des poissons qui nous font envie, que l'on choisi. C'est un loisir, où on peut choisir. Par "camaraderie" il faudrait troquer ce petit plaisir égoiste pour potentiellement satisfaire un jour un autre gars....et encore ce n'est même pas sûr, car c'est là encore un peu la loterie dans le choix du tropheus.

Donc oui ton idée n'est pas mauvaise, oui avec des efforts c'est réalisable. Mais à quel prix? Celui de prendre et d'accroitre des risques de bloat sur des poissons déjà relativement compliqués. Celui de mettre au second plan ses envies et plaisirs personnels pour un hypothétique futur acquéreur sans avoir la moindre certitude.
Ces variables ne sont pour toi pas un obstacle, et c'est très respectable. Maintenant elles peuvent l'être pour d'autres, merci de le respecter et de continuer à argumenter sans venir crier au lynchage.

[mauri]

3 précisions :

- J'ai mis en valeur une approche un peu négative car j'observe que, ce qui vient en premier, ce sont les problèmes, les inconvénients, pas les avantages; ensuite, si on prend les problèmes un par un, calmement, la discussion ne s'enclenche pas, les échanges ne permettent pas d'estimer la réalité des problèmes posés, d'examiner les éventuelles solutions. Mais, surtout, ce qui m'étonne toujours, c'est que l'idée de faire un pas, un test pour voir, est le plus souvent écarté très rapidement, alors que parfois, cela coute peu. De là mon ressenti que le dossier est vite repoussé, sans trop de réflexion. Cela peut me conduire à ferrailler, à insister : si c'est trop, tt mes excuses.

- j'ai le défaut d'avoir des idées et de les défendre : c'est vrai depuis au moins 60 ans, et cela a été à l'origine, par exemple, de la création du gtroph, un truc tout à fait improbable, irréaliste, auquel personne ne croyait. Convaincre, entrainer, est une moyen de participer, de faire évoluer, et en aucun cas une façon d'imposer quoique ce soit. Simplement, je discute "concrètement" les arguments. Mais il se peut que je sois un peu incisif parfois, entrainé par l'optimisme, tu as raison : ce sont les petites excès de ceux qui sont en avance, de ceux qui osent, de ceux qui rêvent, et il ne faut pas hésiter à les faire redescendre sur terre...tout en cogitant sur ce qu'ils proposent. Car c'est bien aussi de savoir écouter, de savoir prendre ce qui peut être bien, et je me permets ici de faire un constat en réponse au post ci dessus : de toutes les propositions que j'ai pu faire depuis qq mois, et certaines étaient hyper simples (un post épinglé en tete de la rubrique maladie...), pratiquement aucune n'a été suivie d'effet...Balle au centre ? Cela va être un peu dur, mais je vais maintenant tendre à m'abstenir...

- sur les transferts de troph : je n'ai jamais dit que nous avions 100 % de réussite, bien sur; simplement, j'ai dit que nous avions progressé, au vu de nos échecs et de ceux de tous; je vais d'ailleurs faire un point détaillé sur ce sujet. Par ailleurs, ce n'est pas très sympa de décortiquer les exemples que j'ai donnés afin de montrer que cela n'est pas tres probant: en fait, je n'ai pas penser souhaitable de reprendre les transferts qui ont été faits depuis un an 1/2 avec un seul accident.

Maintenant, vous faites comme vous le sentez au sujet de cette idée-proposition, et je suis à votre dispo si besoin.

Gérard

[philB]

mauri a écrit ;

" de toutes les propositions que j'ai pu faire depuis qq mois, et certaines étaient hyper simples (un post épinglé en tete de la rubrique maladie...), pratiquement aucune n'a été suivie d'effet...Balle au centre ? Cela va être un peu dur, mais je vais maintenant tendre à m'abstenir... "

Pour reprendre un autre point de ton texte je te répondrai à titre de l humour "vous n avez pas le monopole du rêve" ; comme moi tu es assez âgé pour saisir la référence.
Quant à être " en avance" ça dépend...si on tourne en rond

Par ailleurs sur ta citation; non Gérard la quasi totalité de tes propositions sont en fait de fausses simplicités; de celles où l on peut se dire "mais oui bien sûr"...mais en fait tout à fait difficiles d application ( comme ici laisser des brouteurs en "attente", "contraindre" des membres à détenir une espèce non désirée, trouver assez de place pour loger autant de poissons)
Mais mon but n est pas d 'être désagréable !

Quant à l idée d un post épinglé....Celle là est assez simple oui; sache que cela a été discuté récemment en réunion de Bureau...Ca va se faire !
Tu peux concrétement aider en retrouvant une ou deux archives et nous les proposer aussi

Quant à ton idee comme te l as déjà dit Boris 5 ou 6 membres t ont répondu , de façon détaillée, nous ne balayons donc pas ta proposition d un revers de main. je t ai même fait deux propositions personnellement.
1 utiliser des listes de maintenance tropheus et petro pour se signaler les espèces en raréfaction ( donc en urgence diffusion) au sein de l assoc.
2 pousser les membres à "anticiper " l annonce de leur abandon d une population, afin que nous puissions nous organiser et éviter d en arriver au stade du Bon Coin.

C est exactement le pas à pas que tu réclames non ???
Quant à t abstenir de proposer des choses... et je le dis très positivement...je n y crois pas une seconde

[mauri]

Comme c'est dimanche, et que j'ai un peu de temps, je trouve qu'il y a matière à commenter tes propos..qui déforment singulièrement ce que j'ai écrit et cela n'est pas la première fois; Donc, sur un ton blagueur :

- où as tu vu que je "contraignais "les gens à prendre des espèces non désirées ??? à trouver de la place ???
- je suis admiratif, et le mot est faible, sur le fonctionnement du bureau : se mettre à plusieurs, discuter, réfléchir, prendre du temps...pour mettre un post en épingle, alors que l'utilité est évidente et que la technique ne prend que... vraiment, chapeau
- Quant au monopole du rêve, cette référence politique met en évidence une façon de voir : mon cher ami, nous ne sommes pas à la télé, nous n'avons pas de débat politique dans lequel il faut impressionner le public, ou alors...

oui, je revendique le rêve, et je suis loin d'être le seul, car le rêve fait avancer...et s'il fait tourner en rond, alors c'est que le bonhomme est un peu malade .

bon, maintenant, on passe à autre chose, hein?

Amitiés

Gérard

PS : attention...tes posts ont tendance a etre plus longs que les miens..et tu n'es pas le seul...il va falloir ouvrir un concours pour savoir à qui appartient ce monopole

[philB]

Deformer tes propos ? Je n ai.pas dit que c etaient les tiens mais les objections que l on t a faites.

En fait c est la polemique qui te plait ...car tu ne reprends encore une fois pas ce que je te proposais et qui allait dans ton sens je crois; ni d ailleurs ce que d autres ont proposé, juste la contradiction. Tu avances tu avances tu avances..Fort bien vas y
Pour moi l echange s arrete là; merci de ta proposition. Je ne l appuierai pas sous cette forme quitte a te conforter dans ton analyse negative de l action du Bureau .
Bon dimanche a toi.

[mauri]

Qu'as tu proposé ?
Je vais suivre

[philB]

Pas suivre...relire ce que t ont dit les membres avec ce que cela comportait de positif .

[mauri]

PhilB
essayons de relire et de faire une synthèse des éléments positifs :

- Split : Bonsoir je pense que c'est une idée à creuser (et même une bonne idée...).
- Biodivmax : Donc bonne idée certes, mais je ne me considère pas assez doué pour participer, sauf peut-être avec des poissons plus solides (lamprologues par exemple). Moi je suis partant pour des poissons solides mais pas des Tropheus...
- Petro91 : Je veux bien garder un temps les poissons qu'un ami me confie. Des poissons qu'il a choisi et que je garde un temps donné.
- philB : Essayons déjà d anticiper et gerer ce que l on a
1 par la liste de maintenance collective ( j avais commence et Coco a repris ). On va relancer.
2 en encourageant les inscrits ou membres a prevenir plus en amont qu ils comptent se separer de telle espece ...pour qu on puisse mieux s organiser et eviter le passage par le Bon Coin. Certains l ont fait je crois. Mais ce n est jamais evident a realiser.
- Boris : Donc oui ton idée n'est pas mauvaise, oui avec des efforts c'est réalisable. Mais à quel prix? Celui de prendre et d'accroitre des risques de bloat sur des poissons déjà relativement compliqués. Celui de mettre au second plan ses envies et plaisirs personnels pour un hypothétique futur acquéreur sans avoir la moindre certitude.

Je pense ne rien avoir oublier, dans le genre positif (me dire si oubli); j'ai donc tout relu. Bien évidemment, je n'ai pas repris mes éléments de réponse.

Voilà; nous en sommes là, tout à fait objectivement.
Gérard