Consanguinité

[mauri]

Puisque tu insistes :

Si, etre actif, participer, ne pas se contenter s'etre spectateur relève de la sagesse, alors cela serait bien qu'elle soit partagée

est ce bien d'être indifférent ? de se direr lasser par des échanges parfois un peu pointus, un peu rugueux, car ce n'est parfois pas toujours simple d'approfondir en utilisant le net ?

est ce bien de ne se contenter que de survoler les choses ?

où est donc cette sagesse ?

Avec Coco, nous avons pris ce sujet de la consanguinité -qui nous était proposé-, avec sérieux, en discutant, en échangeant, en argumentant et cela en termes mesurés et respectueux : la facilité aurait été, sans aucun doute, de laisser tomber, de rester "indifférents" : sagesse ?

[cycykewl]

La sagesse pour moi est de savoir arrêter de nous même quand on sait qu'on a exposé l'ensemble de nos arguments et qu'on ne changera pas la personne en face. Ca n'exclue absolument pas de parler et d'aller au fond des choses.
Juste qu'à un moment, chacun à sa vision des choses, on stoppe et tout va bien

[mauri]

c'est ce que nous avons fait, donc tout va bien.
(même si le fond de la discussion, qui ne porte as sur une "vision" reste sans réponse précise)

[philB]

oui Bravo a tous les deux et merci pour ces apports et ce debat de haut niveau

[coco76]

Salut,
Non pas besoin de médicament mon mal de crane est passé c'était une boutade et de toute façon j'ai du stock chez moi
Gérard et moi nous discutons et tout va bien

Salut

Comme je m'en voudrais d'être à l'origine de ton mal de tète, on va passer à autre chose et laisser tomber cette discussion

Quand même : "La consanguinité est définie comme étant le résultat d’une reproduction sexuée entre deux individus apparentés (c'est-à-dire ayant un ou plusieurs ancêtres communs). Pour un descendant donné, elle est d’autant plus importante que le lien de parenté entre les géniteurs est étroit. (Wikipedia)
Je vois que nous sommes enfin d'accord c'est se que je dit depuis le début Gérard
Si je prend l'exemple de mes Tropheus"Mpulugu" F1 ils sont apparenté puisque frères et sœurs donc si on veux pas avoir de consanguinité il ne faut pas reproduire de F1 de la même portée ensemble il faut donc les diluer avec d'autres pontes avec des parents différents,ou les diluer avec une ou plusieurs souches D'alevins issu d'un autre éleveur qui lui aussi aura fait attention a ne pas avoir de consanguinité si cet éleveur ou plusieurs éleveurs on des F0 comme reproducteurs c'est le top pour mélanger avec mes F1
Je te laisse relire mes propos c'est se que je dit depuis le début donc avec ton exemple sur la consanguinité(Wikipedia) nous sommes enfin d'accord pour ne pas faire reproduire des F1 issu de la même ponte puisque apparenté il en à fallu du temps
Et c'est pareil pour les F2 F3 ....etc il faut diluer à chaque fois pour pas avoir de consanguinité de cette manière tu peux avoir de très beaux F8 exemple que j'ai déjà cité plus haut
Et cela m'étonnerait fort que tes parents soient apparentés (= un ancêtre commun); au plan de la génétique, les F0 sont au niveau de tes parents.
Là aussi je suis d'accord se son de beaux F0 se ne serai vraiment pas de chance qu'il soit apparenté

Débat terminé pour moi.

[mauri]

"Débat terminé pour moi"

[coco76]

"Débat terminé pour moi"

Ok dommage ou alors nous sommes d'accord mon bon Gérard tu n'est pas homme à lâcher l'affaire
Il me semble que tu m'avais dit que pour ton programme de conservation au sujet des "Ilangi" que tu mélangeais les souches non
Si c'est le cas tu fait bien c'est se que je préconise aussi depuis le début donc nous sommes d'accord qu'il faut éradiquer la consanguinité le plus tôt possible c'est à dire dès le début et séparer les frères et sœurs car ils sont apparenté

[Petro91]

"Débat terminé pour moi"

Il me semble que tu m'avais dit que pour ton programme de conservation au sujet des "Ilangi" que tu mélangeais les souches non
Si c'est le cas tu fait bien c'est se que je préconise aussi depuis le début donc nous sommes d'accord qu'il faut éradiquer la consanguinité le plus tôt possible c'est à dire dès le début et séparer les frères et sœurs car ils sont apparenté

Vous êtes sur un débat sans fin car sans possibilité d'application dans le monde de l'aquariophilie.
Pour obtenir de la non-consanguinité il faut séparer les mâles des femelles à chaque génération. Hors nous le pouvons pas le faire, pour des raisons simples de tailles de nos élevages et du point le plus important : quoi faire de tous les mâles en trop. L'agro-alimentaire a le même souci avec les poules pondeuses ... et ils tuent en masse des poussins mâles car il ne veulent que des femelles ... .

Nous ne sommes pas armés pour organiser des élevages rêvés ou plutôt, nous ne pouvons le faire que de temps en temps. Nous l'avons fait avec les Sp. Red car la valeur des poissons en réduisait la possibilité d'acquisition pour beaucoup et aussi pour faire taire la spéculation imbécile.
Avec nos Tropheus, faisons avec nos moyens et arrêtons de phosphorer inutilement F1, F2, c'est pas si mal.

[nounours76]

C'est clair même les f0 ne se pas garentis consangaints
les pêcheries ne font pas 20 m de plus pour pêcherr

[mauri]

il est clair que c'est moi qui vais avoir mal à la tète car je suis littéralement "soufflé" par ce que je lis

Coco : ce n'est pas mon habitude de "lâcher l'affaire", tu as raison sur ce défaut; donc, on poursuivra ça autour d'un pot, quand on aura le temps

Eric : une chose est d'avoir les idées claires sur la définition, et il faut quand même veiller aux erreurs de compréhension. Une autre est de parler méthode, de savoir ce qui est réaliste ou pas, et cela, c'est en fonction de chaque amateur; enfin, pour ce qui est des F1, F2,etc.. on est en plein dans le débat, et j'ai dit ce que j'en pensais (c à d qu'il fallait cesser de les sous évaluer, surtout pour les F2 et F3)

Nounours : es tu sur d'avoir écrit ce que tu pensais ?

Le rôle du forum comme le gtroph, c'est aussi de participer à la progression des connaissances de chacun, dont des connaissances théoriques qu'il convient ensuite d'utiliser au mieux avec des échanges d'expériences. Pour cela, il convient d'être particulièrement précis sur la théorie, sur les définitions, car, à défaut, les pratiques vont suivre et se construire sur des bases branlantes; ensuite, qu'un débat s'"installe sur les avis, les positions, les pratiques n'a rien d'anormal, mais la confusion ne doit pas s'installer avec certains définitions théoriques. Par exemple, que l'on débatte de l'utilisation de la conductivité par les aquariophiles n'est pas un problème, bien au contraire : ce qui en est un, et un gros, c'est que la définition de cette conductivité fasse l'objet de définitions différentes et, pour certaines erronées.

il en est de même pour la consanguinité : on ne perd jamais son temps en s'assurant, de temps en temps, que ses bases théoriques sont bonnes.

[nounours76]

Pour les f0 il n'y a pas de livret de famille donc tout est possible
après pour le biotope tout est possible à moins d'être sur les rives du lac et vu son volume il y a du bouleau

[nounours76]

ps
tu as vu mon bac et je maintiens une vingtaine d'américains dans un petit 900 litres et j'affirme comme jérome que les barrières visuelles sont très importantes dans l'équilibre d'un bac sans avoir tous les paramètres du biotope

[mauri]

il faut faire très attention à ne pas partir d'une exception pour en tirer une généralité : c'est comme ça que l'on troubles les tetes.

Que, dans le lac, des poissons portent des marques de consanguinité, c'est probable, mais c'est doute exceptionnel "en nombre" pour ce qui est de la consanguinité très proche (la plus dangereuse)
Ce qui fait la valeur d'un F0 n'est pas simplement que le poisson ait conservé un comportement "naturel" : c'est qu'il évolue au sein d'un très grand groupe dans lequel la "diversité génétique" est sans commune mesure avec celle de nos bacs. Cette diversité s'accompagne, sans aucun doute et pour le plus grand nombre, d'une sélection dans la reproduction qui tend à écarter la consanguinité proche.
Et ce monde naturel a aussi une autre caractéristique : la sélection naturelle chère à Darwin va éliminer sans pitié les sujets faibles, mal formés qui, de surcroit, ne vont pas pouvoir se reproduire car les femelles diront NON

Les situations que nous constatons dans nos bacs -un pere qui fait son affaire avec sa fille- sont sans doute la conséquence de la captivité dans un lieu réduit..

[mauri]

ps
tu as vu mon bac et je maintiens une vingtaine d'américains dans un petit 900 litres et j'affirme comme jérome que les barrières visuelles sont très importantes dans l'équilibre d'un bac sans avoir tous les paramètres du biotope

oui, tout à fait OK avec toi, mais où est le lien avec le sujet ?

[mauri]

pour montrer que je suis qand meme un peu ouvert ( ), je veins de ressortir un doc de mes archives, et Nounours va etre content :
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2206025711

Ce doc scientifique souligne que la consanguinité est exceptionnelle, mais montre que certaines espèces marquent une certaine préférence pour la reproduction entre parents proches; l'histoire ne dit pas ce qu'il en est de la suite (qualité ?), mais il est assez clair que ce comportement semble une exception : à votre avis, quel serait l'intérêt, pour une femelle Tropheus, de se reproduire avec un parent très proche, alors même qu'elle va lasser ses jeunes assez vite et que le mâle ne joue aucun rôle pendant l'incubation et la phase de lâcher?.

trad rapide du résumé" :
"Les niveaux de consanguinité sont très variables dans les populations naturelles 1, 2. La consanguinité peut être due à des facteurs aléatoires (comme la taille de la population), à une dispersion limitée ou au choix d'un partenaire actif chez les parents [3]. En raison de la dépression de la consanguinité [4], l’accouplement avec la famille est souvent évité [5], bien que parfois des individus apparentés à l’intervalle soient préférés (consanguinité optimale 6, 7). Cependant, la théorie prédit que les avantages de l’accouplement avec des parents proches peuvent passer outre les effets de la dépression de consanguinité 8, 9, 10, 11, 12, mais dans le règne animal, les preuves empiriques sont rares. Ici, nous montrons que les deux sexes de Pelvicachromis taeniatus, un cichlidé africain ayant des soins biparentaux, préfèrent les accouplements avec des parents proches non familiers, suggérant des avantages de forme physique inclusifs pour les individus consanguins. Les soins biparentaux nécessitent un comportement synchrone chez les parents. Étant donné que les soins parentaux sont coûteux [13], il existe un conflit entre les parents qui s'occupent des enfants 12 et 14, ce qui peut réduire l’aptitude des enfants [15]. La relation devrait renforcer la coopération entre individus [16]. La comparaison du comportement parental des couples d’infirmiers et d’étrangers a montré que les parents apparentés étaient plus coopératifs et plus investis que les parents non apparentés. Comme nous n'avons trouvé aucune preuve de dépression de consanguinité, nos résultats suggèrent que chez P. taeniatus, la consanguinité est une stratégie avantageuse.