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Transformation entre sujets sauvages et leur descendance

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Transformation entre sujets sauvages et leur descendance

Message par Petro91 » 06 Fév 2016, 09:19

Accès à la base de connaissance du Gtroph : ICI

Tropheus45 a écrit:Image

Ce que je disais.
La forme typique du F2. Rond du front et bouche placée comme à peu prêt comme les autres. J'ai est des wagons comme celui-ci, mignons mais .....

Les F0 nouvellement arrivés ne sont pas comme ça du tout.
Grosse évolution en 2 générations.
Eric
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Message par Boris » 06 Fév 2016, 11:15

Cela montre bien la faculté d'adaptation de ce poisson on peu de temps.
Après tout ils n'ont plus besoin de trop se battre pour défendre un territoire où il pourra brouter autant qu'ils le souhaitent.
Là la nourriture tombe du ciel comme par magie, ils sont tous nourris correctement en bonne quantité. Ils ne broutent presque plus (même si ils le font toujours, ils s'acharnent moins à tenter d'arracher leur nourriture aux parois des pierres, roches,...) ils gobent des paillettes bien adaptées à eux.
Boris
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Message par Corwin » 06 Fév 2016, 11:42

Encore un coup de l'épigénétique :lol: :lol:
Amicalement Corwin :D
"moi aussi, je suis hanté par les eaux"
l'erreur c'est de penser que nous sommes à l'extérieur de l'aquarium.

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Message par Petro91 » 06 Fév 2016, 11:55

C'est tout à fait ça.
Le fait qui me perturbe, c'est la rapidité de la transformation. F0 ... F2.
C'est court, tout de même.


Je me souviens d'en avoir discuté, ici, avec Denis, notre Dentiste de l'Est qui avait observé une transformation sur le maxillaire et sur la dentition, sur un groupe de Maswa.
Je lui avais soulevé la même remarque sur les Maswa F0 qui arrivaient, via Abysse, d'Afrique et ... les femelles Fx que j'avais depuis longtemps, dont l'origine se perdait dans les nimbes.
Elles possédaient une machoires radicalement différente.
J'en avais conclus la même chose mais sur une longue vie en aquarium, donc 4, 5 ou 6 générations. Plus peut être. Mais 2 !!! :shock:

J'avais lu, voilà quelque temps, qu'il fallait 4 à 5 générations pour fixer en épigénétique, une capacité et une transformation comportementale. Pas 2.
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Message par phildulac » 06 Fév 2016, 12:48

Est-ce que ça ne peut pas être simplement le résultat d'une utilisation différente de la mâchoire qui fait qu'elle se développe différemment ? Sans que ça ait de lien avec la génétique...
Sans anthropomorphisme, suivant qu'il fasse de la natation ou du foot le même adolescent n'aura pas le même corps à 25 ans.
Est-ce qu'un fx "évolué" qui dès le début se nourrirait "comme dans le lac" ne retrouverait-il pas ses caractéristiques originelles ?
C'est une question candide.

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Message par Aleph 0 » 06 Fév 2016, 13:58

Candide peut-être, mais plausible, car en deux génération il me paraît peu possible de changer une caractéristique phénotypique.

A++
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Message par davel91 » 06 Fév 2016, 16:24

phildulac a écrit:Est-ce que ça ne peut pas être simplement le résultat d'une utilisation différente de la mâchoire qui fait qu'elle se développe différemment ?


Je suis du même avis, nul doute néanmoins qu'il y ait une influence épigénétique au vu du changement de vie radical, mais la transformation de la mâchoire n'est pas forcément liée qu'à ce phénomène.

Un article sur les Perissodus microlepis : Handed Foraging Behavior in Scale-Eating Cichlid Fish: Its Potential Role in Shaping Morphological Asymmetry


Dont voici la partie intéressante (traduction google désolé!:lol:):

"Un rôle important de la plasticité phénotypique dans l'origine évolutive de nouvelles morphologies a été suggéré à plusieurs reprises au cours des dernières décennies [15] , [29] - [32] . Plasticité phénotypique contribue clairement à façonner la morphologie de la mâchoire et de l'appareil de la bouche chez les poissons téléostéens, en particulier dans les cichlidés [33] , [34] . Même les types d'aliments différents ou la dureté de l'alimentation peuvent induire des changements dans la forme extérieure de la tête pendant l'ontogenèse de certains cichlidés [33] , [35] . Le squelette téléostéens peut rapidement adapter à l'évolution des facteurs externes, que l'on appelle «l'adaptation mécanique», et squelettique plasticité phénotypique chez les téléostéens semble être assez prononcé et taxonomiquement généralisée [36]."

En théorie, cette transformation (appelé ici "adaptation mécanique") est causée par un changement du type d'aliments ou de sa dureté et peut s'effectuer directement sur des jeunes sauvage, F1... Cette transformation est moins radical, voir inexistante, chez les adultes sauvages car leur croissance est tout simplement terminée.
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Message par tropheus75 » 06 Fév 2016, 16:39

Avant de tirer des conclusions, il faudrait savoir dans un premier temps si la modification porte sur la dentition, sur le squelette ou si elle est d'ordre musculaire...
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Message par davel91 » 06 Fév 2016, 16:44

tropheus75 a écrit:Avant de tirer des conclusions, il faudrait savoir dans un premier temps si la modification porte sur la dentition, sur le squelette ou si elle est d'ordre musculaire...


Je ne tire aucune conclusion :
davel91 a écrit: mais la transformation de la mâchoire n'est pas forcément liée qu'à ce phénomène.


J'élargis un peu la base de réflexion...
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Message par Petro91 » 06 Fév 2016, 16:49

phildulac a écrit:Est-ce que ça ne peut pas être simplement le résultat d'une utilisation différente de la mâchoire qui fait qu'elle se développe différemment ? Sans que ça ait de lien avec la génétique...
Sans anthropomorphisme, suivant qu'il fasse de la natation ou du foot le même adolescent n'aura pas le même corps à 25 ans.
Est-ce qu'un fx "évolué" qui dès le début se nourrirait "comme dans le lac" ne retrouverait-il pas ses caractéristiques originelles ?
C'est une question candide.

Ce que tu décris, est au coeur du sujet.
C'est très précisément ce que recouvre, l'épigénétique.

Notre génome se modifie au cours de notre existence et à priori se transmettrait après plusieurs générations du même acte répété, une habitude ou une nouveauté, acquise, par rapport aux anciennes habitudes, innées.

La nourriture est typiquement le truc qui peut se modifier et rentrer dans le cercle des modifications épigénétiques.
Sauf que, si j'ai tout compris, il faut 4 à 5 générations pour stabiliser une habitude innée en notion acquise.

Là, après 2 générations, je suis très surpris qu'ils se soient déjà adaptés à leur nouvelles conditions.
Leur bouche a dû s'adapter aux paillettes .... plus besoin de racler. Cool. :wink:
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Message par Petro91 » 06 Fév 2016, 16:53

tropheus75 a écrit:Avant de tirer des conclusions, il faudrait savoir dans un premier temps si la modification porte sur la dentition, sur le squelette ou si elle est d'ordre musculaire...

De toutes façons, les 3 sont liées.
L'action de manger de telle ou telle façon modifie à terme et dans l'ordre les muscles, les os ... puis dans une moindre mesure les dents. Surtout l'implantation d'ailleurs.
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Message par tropheus75 » 06 Fév 2016, 16:56

davel91 a écrit:Je ne tire aucune conclusion


:lol: :lol: :lol: :lol:

Loin de moi toute idée de te viser ou de viser qui que ce soit d'autre... :wink:

Je mets simplement le doigt sur le fait qu'avant d'aller plus en avant dans les théories, il faut tenir compte de tous les facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte.

Toujours aussi amicalement
:wink:
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Message par tropheus75 » 06 Fév 2016, 16:58

Petro91 a écrit:De toutes façons, les 3 sont liées.
L'action de manger de telle ou telle façon modifie à terme et dans l'ordre les muscles, les os ... puis dans une moindre mesure les dents. Surtout l'implantation d'ailleurs.


Une atrophie musculaire est beaucoup plus rapide qu'une modification squelettique.

:wink:
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Message par Petro91 » 06 Fév 2016, 18:02

tropheus75 a écrit:
Petro91 a écrit:De toutes façons, les 3 sont liées.
L'action de manger de telle ou telle façon modifie à terme et dans l'ordre les muscles, les os ... puis dans une moindre mesure les dents. Surtout l'implantation d'ailleurs.


Une atrophie musculaire est beaucoup plus rapide qu'une modification squelettique.

:wink:

C'est qu'est ce que je disais .... :roll:
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Message par biodivmax » 06 Fév 2016, 18:05

Une étude avait montré que dès la première génération captive dans les bassins de FOB la morphologie avait déjà beaucoup changé, donc clairement plasticité phénotypique non liée aux gènes.

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