Association Gtroph

Un petite remarque au passage... Qu'est-ce qui prouve que les F0 procurés au même endroit ne sont pas frères et soeurs, voir déjà consanguins sur plusieurs générations... Rien. Ce n'est pas parce qu'ils viennent directement du lac qu'ils sont automatiquement bons à reproduire selon des normes de non-consanguinité...

Ce sujet est plus lié à l'éthique qu'autre chose. Ou alors être généticien... Et avoir un petit labo sous le coude.

cycykewl a écrit :Ca existe les partouze chez les poissons ?
Parce que bon, si oui, ça fout en l'air toute ta théorie Coco

Je vais m'expliquer de manière simple pour que ceux qui n'aurait pas compris
Ma théorie est celle là:
a) Je possède des reproducteurs F0 quant 'ils se reproduisent sa donne du F1 (frères et sœurs).
b) C'est F1 se reproduisent ensemble sa donne du F2 consanguin puisque leurs géniteurs sont apparentés.
c) C'est F2 consanguin se reproduisent ensemble sa donne du F3 consanguin puisque leurs géniteurs sont apparentés.
d) C'est F3 consanguin se reproduisent ensemble sa donne du F4 consanguin + puisque leurs géniteurs sont apparentés
e) C'est F4 consanguin + se reproduisent ensemble sa donne du F5 consanguin ++ puisque leurs parents sont apparenté mais à ce niveau c'est déjà trop tard.
f) C'est F5 consanguin ++ se reproduisent ensemble les pauvres sa donne je ne sais quoi peut être du F6 consanguin +++ puisque bla bla bla ....
g) C'est F6 consanguin +++ se reproduisent ensemble affreux sa donne certainement pas de beaux poisons F7 consanguin ++++ puisque bla bla bla......
h) C'est F7 Consanguin ++++ essaie de se reproduirent ensemble catastrophe sa donne de la merde en bac F8 consanguin +++++ et encore plus....
i) C'est F8 catastrophique consanguin +++++++ J'arrête là je pense que vous avez compris sinon je peu aller plus loin je sais compter jusqu'à 20 au moins

Pour évité la consanguinité qui est je le répète un fléau pour notre passion
C'est simple je recommande de séparé les frères et sœurs F1 dès le départ avec du sang nouveau pour ne pas avoir de F2 consanguin
De séparer les frères et sœurs F2 pour ne pas avoir de F3 consanguin
De séparer les frères et sœurs F3 pour ne pas avoir de F4 consanguin
Là aussi je peux aller aller plus loin mais je pense que sa suffit
Enfin en un mot reproduction = séparation des frères et sœurs et de cette manière on peut avoir même du F10 de bonne qualité
Cette méthode est l'une des meilleurs solution pour éradiquer la consanguinité
Exemple pour ceux qui ne peuvent pas par manque de bac le faire à la base il suffit d'aller voir des membres sympathiques de leurs dirent j'ai 5 mâles consanguin avec leurs sœurs je te les donnent et en échange tu me donne 5 mâles des tiens de F1 à F1 par exemple et voilà le tour est joué
Maintenant si vous me dite que non je ne peu plus rien pour vous

Je ne fais que passer . . .

Il me semble avoir lu quelque part qu'avant 20 générations, il n'y a pas de risque de consanguinité (peut-être Adrian Indermaur ???)

D'ailleurs, il suffit de regarder les Labidochromis caeruleus (la variété jaune) qui descendaient tous d'un seul couple que Pierre Brichard a fait reproduire dans ses bassins. Et la qualité était toujours là. Les individus avec des problèmes résultaient souvent d'une mauvaise maintenance.

et je repars . . .

Qu'est-ce qui prouve que les F0 procurés au même endroit ne sont pas frères et soeurs, voir déjà consanguins sur plusieurs générations.

FO veut dire sauvage seulement et donc oui ils peuvent se reproduire ensemble

Tropheus45 a écrit :

Qu'est-ce qui prouve que les F0 procurés au même endroit ne sont pas frères et soeurs, voir déjà consanguins sur plusieurs générations.

FO veut dire sauvage seulement et donc oui ils peuvent se reproduire ensemble

Oui mais statistiquement on peut tout de même considérer que les sauvages pêchés dans Lac sont F0.
Il peut arriver la même chose aux humains mais on considère tout de même qu'ils sont F0.

Chez les Allemands, c'est plus simple:

WF = WildFang = pêché dans le lac ( = F0 en France)

WFNZ = WildFangNaZucht = repro de WF (= F1 en France)

Après, ils s'en foutent

Finalement, dans ce débat qu'on peut juger surréaliste, voire philosophique, je me suis pris à apprécier la naturel et sa descendance immédiate et j'ai peine à croire qu'une forte consanguinité en cascade en soit à l'origine...Puissent les aquariophiles cesser de débattre à l'infini et, au contraire, concentrer leurs efforts sur la préservation des espèces naturelles...Prendre son plaisir, oui (peut être..), mais en prélevant le minimum dans le lac : à ce jour, il en reste une multitude, mais demain ?

F0


F1 (non consanguin !!!)

Que Dame nature ait fabriqué qq consanguins, la belle affaire...elle a bien eu l'extraordinaire faiblesse, devenue une force, de laisser se développer des hybrides, horreur des cichlidophiles...

c'est que la nature a le temps, le temps de centaines de milliers d'années, le temps de corriger les erreurs et, comme dit Darwin, d'assurer une évolution des espèces par la sélection naturelle de ces mêmes espèces. Quel rapport avec notre échelle de temps de 50 ans, de 100 ans ?

C'est que dame nature a de l'espace, un terrain de jeu quasi infini par rapport à nos bacs, fussent ils de 600, 1000, 5000 ou 10000 l; dans ce qui n'est qu'un petit coin du lac, une colonie de Tropheus vit et se reproduit avec une diversité génétique sans commune mesure avec celle de nos bacs, de tous nos bacs.

C'est pourquoi nous devons rester humbles et ne pas jouer les apprentis sorciers; c'est pourquoi nous devons respecter la nature en n'essayant pas de faire dans un bocal et en qq années ce qu'elle a fait dans un énorme lac en plusieurs centaines de milliers d'années.

cycykewl a écrit :

Petro91 a écrit :Oui mais statistiquement on peut tout de même considérer que les sauvages pêchés dans Lac sont F0.
Il peut arriver la même chose aux humains mais on considère tout de même qu'ils sont F0.

Oui considérer ... donc rien de sûr. Donc philosophique tout ça

Si, là Cyrille, tu fais erreur.
Instiller une notion de possibilité d'erreur lorsque celle-ci ne correspond qu'à l'épaisseur du trait, relève de la désinformation. En dessous d'une certaine quantité de nombres après la virgule, on considère l'arrondi normal. Tu es d'accord. Dans ce cas, on arrondi à zéro.
Donc non, les poissons F0, pêchés dans le Lac sont non-consanguins. C'est un fait. Une sorte de postulat de base.

Maintenant que nous ne nous lancions pas dans le débat éternel, qu'il n'y a de beaux poissons que dans le Lac, ça aussi c'est faux.
Nos F1, F2, F3, Fx sont parfaitement adaptés à nos bacs et si, comme nous le faisons tous depuis de très nombreuses années, nous croisons nos souches de temps à autre, tout se passe parfaitement bien.
Ce dont souffrent nos échanges, c'est de la malhonnêteté. En bourse, faire passer un F2, F3 pour un F1 est malhonnête. Le vendeur croit se mettre en valeur en vendant du rêve et de la sécurité, accessoirement, le vendant plus cher. Mais en réalité, son poisson est très bien dans 95% des cas. Il serait encore mieux avec le doux nom de Fx : Il serait honnête.

En résumé, notre débat est philosophique sur le fond et c'est là que je te rejoints Cyrille.
Nos échanges de poissons doivent être tracés honnêtement et individuellement par chacun d'entre nous. On appelle un F2 … un F2 et on est heureux de l'élever comme un joli poisson. Si on veut des F0, non-consanguins, on ouvre son porte monnaie et on court chez Abysse.

Wahou quel sujet..... Je viens de me taper les 6 pages d'une traite, c'est très intéressant.
Finalement sur le sujet tout le monde pourrait s'accorder à dire que c'est un sacré sac de noeuds....
Limiter au maximum la consanguinité? Et pourquoi? Oui bien entendu. Pour limiter tout risque de dégénérescence ou tare, évidemment. C'est une certitude.
La consanguinité à l'échelle de l'aquariophile amateur est-elle grave? Bien sûr que non. Comme Philippe Beaucousin l'a dit, il faudrait de nombreuses générations pour voir arriver de vraies tares sur les poissons. Il a évoqué le chiffre de 20. Qui ici maintient un groupe de Tropheus sur 20 générations? Aller même 10 générations? Quelqu'un a t il déjà eu des poissons complètement aberrants à cause d'un croisement consanguin même sur 2 ou 3 générations? Je serai curieux d'avoir ses réponses...
Est il important d'être honnête et d'avoir une traçabilité dans le cadre des échanges de poissons? Ca c'est primordial et le fondement d'une association comme la nôtre. Où est l'intérêt de vouloir faire passer un Fx pour un F1? A part l'appât financier, où est l'intérêt de mentir? Les poissons n'en sont pas moins beaux.... On peut maintenir sans problème des F2, F3, ils sont tout aussi beaux. La modification de leur comportement ne sera pas dû à leur patrimoine génétique affaibli mais davantage à leurs conditions de maintenance auxquelles ils vont s'adapter. Et c'est cette adaptation qui sera transmise génétiquement plus que les tares sur le court et moyen terme . Je pense par exemple à ses brouteurs qui, fautent de lutter à arracher leur nourriture en raclant les quelques roches du Lac et devant la grande facilité de gober en pleine eau des paillettes tombées du ciel, se retrouvent avec une légère modification du positionnement de la bouche. Cette "modification" qui intervient très rapidement, n'est aucunement en lien avec la consanguinité, mais plutôt une répercussion de nos conditions de maintenance et une formidable adaptation de nos poissons envers ce nouveau mode de vie (distributions de paillettes). Avons nous observés de telles modifications physiques significatives à cause d'un accouplement parent-enfant ou frère-soeur même sur plusieurs générations? Je ne crois pas non.
Donc on influe davantage sur l'aspect type d'un spécimen en modifiant son mode de vie qu'en le croisant avec un membre de sa famille en ligne directe.

Soyons honnêtes avec l'origine de nos poissons, n'ayons pas peur des Fx, ramenons du sang neuf et croisons les souches quand c'est possible sinon il suffit juste d'être honnête et on continuera longtemps à prendre plaisir à observer nos nageoires. Toutefois et dans la mesure du possible, plus on pourra croiser nos souches, retarder la consanguinité, plus on pourra espérer maintenir ces poissons longtemps pour nos générations futures.


PS: je rejoins certains en disant que certains F0 arrivent du Lac déjà consanguins. Peut être pas les sujets adultes, mais quand un vendeur vous propose des sujets sauvages directement importés du Lac, qu'ils sont juvéniles ou sub-adultes et que sur les 30 poissons, il y en a 25 de même calibre, je ne peux m'empêcher de croire que le coup de filet s'est fait sur une même portée (voir deux ou trois, mais pas 25 portées de 1 jeune...)

Il.est très rare de voir 30 F0 de la même taille dans un bac

Il.est très rare de voir 30 F0 de la même taille dans un bac

Sur des Tropheus peut être, mais pas sur des espèces dont les jeunes restent en banc depuis le lâcher par la mère jusqu'à l'âge adulte, comme les Xenotilapiaet les Cyprichromis. En réalité plusieurs femelles lâchent leurs jeunes dans un groupe commun, et donc ils sont quand même d'origine génétique différente, donc on peut aussi les considérer comme F0. Une seule ponte dans la nature ne donnera jamais un groupe de subadultes, il y a trop de prédation pour çà.
Un détail par contre que vous oubliez souvent, c'est que nos poissons inféodés au substrat rocheux peu profond sont très sédentaires dans le milieu naturel, et que lorsqu'un nouveau biotope apparaît, il est colonisé par une très faible quantité de nouveaux poissons. Les populations des ports artificiels par exemple, dérivent d'une poignée de géniteurs, ce qui ne les empêche pas d'être stables génétiquement. Et certaines variétés sont selon les études génétiques issues d'un seul couple originel (Altolamprologus fasciatus, qui provient du mélange fortuit de 2 lamprologues très différents par exemple), et restent stables et se répandent même quand elle ont trouvé une niche écologique convenable.
La différence c'est la sélection naturelle, qui n'est pas la même dans nos cuves, les poissons mal fichus n'ont aucune chance dans la nature, chez nous ils peuvent très bien vivre ( j'ai un petit Petrochromis texas qui est tout déformé de la queue car sa mère l'a gardé trop longtemps en bouche, il a 2 ans et va très bien, mais vit caché et reste beaucoup plus petit qu'il ne devrait l'être, car même en captivité il n'est pas assez adapté, mais certaines tares moins visibles doivent passer inaperçues, alors que dans la nature les poissons qui les portent disparaissent très vite).

pour Boris :
je partage beaucoup de tes reflexions, y compris sur les changements parfois physiques induits par la captivité et le mode de nourriture.
Mais un point demanderait à etre discuté : 10, 20 générations, c'est un temps long pour l'amateur, mais pas pour l"espece concernée, d'autant que nous n'avons pas, à ma connaissance, d'etude complete sur les effets de la consanguinité sur les cichlides (dont reproduction, sensibilité aux maladies, qui sont aussi dépendants de la maintenance).
Cet aspect du temps long gagnerait à être mie en évidence dans l'aquariophilie parce qu'il touche la protection des espèces naturelles : s'autoriser certaines pratiques au prétexte que nous ne verrons pas les eventuelles consequences, est ce une bonne voie , ici comme dans bien d'autres domaines ?

pour Biodivax :
je suis Ok avec toi sur ce point, et c'est un élément important du débat, je l'ai déja dit : si la nature accouche de sujets "non conforme", au sens large, la sélection naturelle va se charger d'en éliminer la grande majorité; c'est une enorme difference avec nos bacs, ce qui fait que , dans le meme cas, les amateurs vont se transmettre de générations en générations ces cas exceptionnels, peut etre sans s'en apercevoir. Pour les petites colonies qui commencent à s'installer, c'est une loi importante avec, en plus, l'effet du temps long.

Boris a écrit :PS: je rejoins certains en disant que certains F0 arrivent du Lac déjà consanguins. Peut être pas les sujets adultes, mais quand un vendeur vous propose des sujets sauvages directement importés du Lac, qu'ils sont juvéniles ou sub-adultes et que sur les 30 poissons, il y en a 25 de même calibre, je ne peux m'empêcher de croire que le coup de filet s'est fait sur une même portée (voir deux ou trois, mais pas 25 portées de 1 jeune...)

Je reste persuadé que dans ce cas précis, il s'agit de poissons Africains certes, mais d'élevage.

philippe.hotton a écrit :WF = WildFang = pêché dans le lac ( = F0 en France)
WFNZ = WildFangNaZucht = repro de WF (= F1 en France)

Et entre le 2 : Elevages Africains.

Stadel au Sud et Mireille dans le Nord : 2 ex de système d'élevage en bassins.
Un classique qui aurait pu être un véritable échappatoire à la pêche peut ou pas résonnée.