Consanguinité

[mauri]

Précisions sur ce que j'entends par "reflexes simples "... Lorsqu'un amateur projette d'acquerir (ou de recevoir) un groupe de Poissons de même espèce et lieu de pêche, ici des Tropheus, il serait intéressant qu'il prenne l'habitude de se poser qq questions sur la composition du groupe; en particulier :

- ou en est on du F ? quelle traçabilité est possible ?
s'il s'agit de F0, le pb est celui de la confiance (et aussi des proprio successifs)
s'il s'agit de F1, F2, F3 (et je m'arrete là), le pb est celui de la lignée des ascendants, c'est à dire de la succession des géniteurs; c'est tres important, car cela peut permettre de combattre l'idée que seuls les F0 sont interessants, alors que des F2 correctement "obtenus" sont tout aussi valables et, sans doute, moins chers.
il faut aussi avoir en tete que le vocabulaire n'est pas uniforme (que donne un F1 de qualité avec un F0 ?) .

- s'agit il de "véritables frères et sœurs" ou pas ?
Dans grande majorité des échanges, les groupes sont formés de freres et soeurs à 100 %, c'est à dire que les jeunes sont issus d'un seul couple. ce n'est pas pour autant que ce groupe n'est pas interessant, si le couple des géniteurs a été correctement assemblé au plan génétique; par contre, l'amateur doit normalement diffuser les repro en prévenant l'acheteur, afin que ce dernier en tire les conséquences.
Certains amateurs ont, dans leurs pratiques, l'habitude de couper les souche, voire de constituer, pour les plus expérimentés, des groupes d'une qualité génétique supérieure : on peut alors avoir une absence de frères et sœurs,...et meme des souches d'origines différentes.

- les Fx
Les Fx sont souvent "dévalués et délaissé"s; or, pour des espèces un peu rares ou peu fréquentes dans les bacs, ces poissons peuvent être intéressants car, appariés avec des F connus et de niveau elevé (F0, F1), on peut arriver à un rajeunissement de souche.

Toutes ces réflexions sont relativement difficiles à obtenir pour un groupe de Tropheus, notamment par ceque les manipulations de ces poissons sont toujours risquées et que, par ailleurs, il est tres souvent difficile d'établir un lien entre une repro et un couple determiné; il est possible d'avancer dans cette difficulté en examinant la composition et les origine du groupe de base...et on a parfois d'heureuses surprises, comme de sombres doutes si, par exemple, le bac comprend des générations successives et devenues matures.

[cycykewl]

Et dire qu'ils arrivent à s'auto modérer maintenant !
Qui l'aurait cru il y a encore 1 an ?!
Bon et je vais demander à notre trésorier si il reste un peu d'argent dans les caisses, il faudrait acheter un stock de Doliprane pour les adhérents

[coco76]

Salut,
Non pas besoin de médicament mon mal de crane est passé c'était une boutade et de toute façon j'ai du stock chez moi
Gérard et moi nous discutons et tout va bien

Salut

Comme je m'en voudrais d'être à l'origine de ton mal de tète, on va passer à autre chose et laisser tomber cette discussion

Quand même : "La consanguinité est définie comme étant le résultat d’une reproduction sexuée entre deux individus apparentés (c'est-à-dire ayant un ou plusieurs ancêtres communs). Pour un descendant donné, elle est d’autant plus importante que le lien de parenté entre les géniteurs est étroit. (Wikipedia)
Je vois que nous sommes enfin d'accord c'est se que je dit depuis le début Gérard
Si je prend l'exemple de mes Tropheus"Mpulugu" F1 ils sont apparenté puisque frères et sœurs donc si on veux pas avoir de consanguinité il ne faut pas reproduire de F1 de la même portée ensemble il faut donc les diluer avec d'autres pontes avec des parents différents,ou les diluer avec une ou plusieurs souches D'alevins issu d'un autre éleveur qui lui aussi aura fait attention a ne pas avoir de consanguinité si cet éleveur ou plusieurs éleveurs on des F0 comme reproducteurs c'est le top pour mélanger avec mes F1
Je te laisse relire mes propos c'est se que je dit depuis le début donc avec ton exemple sur la consanguinité(Wikipedia) nous sommes enfin d'accord pour ne pas faire reproduire des F1 issu de la même ponte puisque apparenté il en à fallu du temps
Et c'est pareil pour les F2 F3 ....etc il faut diluer à chaque fois pour pas avoir de consanguinité de cette manière tu peux avoir de très beaux F8 exemple que j'ai déjà cité plus haut
Et cela m'étonnerait fort que tes parents soient apparentés (= un ancêtre commun); au plan de la génétique, les F0 sont au niveau de tes parents.
Là aussi je suis d'accord se son de beaux F0 se ne serai vraiment pas de chance qu'il soit apparenté

Débat terminé pour moi.

[Petro91]

"Débat terminé pour moi"

Il me semble que tu m'avais dit que pour ton programme de conservation au sujet des "Ilangi" que tu mélangeais les souches non
Si c'est le cas tu fait bien c'est se que je préconise aussi depuis le début donc nous sommes d'accord qu'il faut éradiquer la consanguinité le plus tôt possible c'est à dire dès le début et séparer les frères et sœurs car ils sont apparenté

Vous êtes sur un débat sans fin car sans possibilité d'application dans le monde de l'aquariophilie.
Pour obtenir de la non-consanguinité il faut séparer les mâles des femelles à chaque génération. Hors nous le pouvons pas le faire, pour des raisons simples de tailles de nos élevages et du point le plus important : quoi faire de tous les mâles en trop. L'agro-alimentaire a le même souci avec les poules pondeuses ... et ils tuent en masse des poussins mâles car il ne veulent que des femelles ... .

Nous ne sommes pas armés pour organiser des élevages rêvés ou plutôt, nous ne pouvons le faire que de temps en temps. Nous l'avons fait avec les Sp. Red car la valeur des poissons en réduisait la possibilité d'acquisition pour beaucoup et aussi pour faire taire la spéculation imbécile.
Avec nos Tropheus, faisons avec nos moyens et arrêtons de phosphorer inutilement F1, F2, c'est pas si mal.

[nounours76]

C'est clair même les f0 ne se pas garentis consangaints
les pêcheries ne font pas 20 m de plus pour pêcherr

[nounours76]

Pour les f0 il n'y a pas de livret de famille donc tout est possible
après pour le biotope tout est possible à moins d'être sur les rives du lac et vu son volume il y a du bouleau

[mauri]

il faut faire très attention à ne pas partir d'une exception pour en tirer une généralité : c'est comme ça que l'on troubles les tetes.

Que, dans le lac, des poissons portent des marques de consanguinité, c'est probable, mais c'est doute exceptionnel "en nombre" pour ce qui est de la consanguinité très proche (la plus dangereuse)
Ce qui fait la valeur d'un F0 n'est pas simplement que le poisson ait conservé un comportement "naturel" : c'est qu'il évolue au sein d'un très grand groupe dans lequel la "diversité génétique" est sans commune mesure avec celle de nos bacs. Cette diversité s'accompagne, sans aucun doute et pour le plus grand nombre, d'une sélection dans la reproduction qui tend à écarter la consanguinité proche.
Et ce monde naturel a aussi une autre caractéristique : la sélection naturelle chère à Darwin va éliminer sans pitié les sujets faibles, mal formés qui, de surcroit, ne vont pas pouvoir se reproduire car les femelles diront NON

Les situations que nous constatons dans nos bacs -un pere qui fait son affaire avec sa fille- sont sans doute la conséquence de la captivité dans un lieu réduit..

[mauri]

pour montrer que je suis qand meme un peu ouvert ( ), je veins de ressortir un doc de mes archives, et Nounours va etre content :
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2206025711

Ce doc scientifique souligne que la consanguinité est exceptionnelle, mais montre que certaines espèces marquent une certaine préférence pour la reproduction entre parents proches; l'histoire ne dit pas ce qu'il en est de la suite (qualité ?), mais il est assez clair que ce comportement semble une exception : à votre avis, quel serait l'intérêt, pour une femelle Tropheus, de se reproduire avec un parent très proche, alors même qu'elle va lasser ses jeunes assez vite et que le mâle ne joue aucun rôle pendant l'incubation et la phase de lâcher?.

trad rapide du résumé" :
"Les niveaux de consanguinité sont très variables dans les populations naturelles 1, 2. La consanguinité peut être due à des facteurs aléatoires (comme la taille de la population), à une dispersion limitée ou au choix d'un partenaire actif chez les parents [3]. En raison de la dépression de la consanguinité [4], l’accouplement avec la famille est souvent évité [5], bien que parfois des individus apparentés à l’intervalle soient préférés (consanguinité optimale 6, 7). Cependant, la théorie prédit que les avantages de l’accouplement avec des parents proches peuvent passer outre les effets de la dépression de consanguinité 8, 9, 10, 11, 12, mais dans le règne animal, les preuves empiriques sont rares. Ici, nous montrons que les deux sexes de Pelvicachromis taeniatus, un cichlidé africain ayant des soins biparentaux, préfèrent les accouplements avec des parents proches non familiers, suggérant des avantages de forme physique inclusifs pour les individus consanguins. Les soins biparentaux nécessitent un comportement synchrone chez les parents. Étant donné que les soins parentaux sont coûteux [13], il existe un conflit entre les parents qui s'occupent des enfants 12 et 14, ce qui peut réduire l’aptitude des enfants [15]. La relation devrait renforcer la coopération entre individus [16]. La comparaison du comportement parental des couples d’infirmiers et d’étrangers a montré que les parents apparentés étaient plus coopératifs et plus investis que les parents non apparentés. Comme nous n'avons trouvé aucune preuve de dépression de consanguinité, nos résultats suggèrent que chez P. taeniatus, la consanguinité est une stratégie avantageuse.

[coco76]

Vous êtes sur un débat sans fin car sans possibilité d'application dans le monde de l'aquariophilie.
Pour obtenir de la non-consanguinité il faut séparer les mâles des femelles à chaque génération. Hors nous le pouvons pas le faire, pour des raisons simples de tailles de nos élevages et du point le plus important : quoi faire de tous les mâles en trop.

Nous ne sommes pas armés pour organiser des élevages rêvés ou plutôt, nous ne pouvons le faire que de temps en temps.
Avec nos Tropheus, faisons avec nos moyens et arrêtons de phosphorer inutilement F1, F2, c'est pas si mal.

Salut Éric
Tout est possible pour ceux qui peuvent le faire
Si je me concentre sur l’élevage d'une seul espèce mes Tropheus"Mpulungu" F0 pour ne pas surcharger mes bacs pour l'élevage
Je m’explique :
Il est tout à fait possible que je récupère 3 belles pontes de mes Tropheus moorii"Mpulungu " avant je met 3 petits bacs de 50 L en route (j'en ai pas loin de 10 en stock mais 3 vont suffirent) je place chacune des pontes dans mes 3 petits bacs Ponte 1, ponte 2, ponte 3, et chacune dans un bac différent bien sûr
Je les fais pousser jusqu’à 2 ou 3 cm à cette taille je les Transferts dans ma batterie qui elle tourne déjà Batterie de 3 x 250 L donc par exemple ponte 1 dans le bac 1 de ma batterie et ainsi des suite je les fais pousser Jusqu'à 5 / 6cm à cette taille je peux les sexer même peut être avant au sexage je transfert les mâles du bac 1 dans le bac 3 , les mâles du bac 3 dans le 2 , et les mâles du 2 dans le bac 1 et me voilà avec 3 beaux groupes de F1 non Consanguin pour Nancy par exemple
Et comme la nature est bien faite le ratio est très souvent de 50/50 mais il se peu effectivement qu'il y est un peu plus de mâles dans ce cas je sais à qui les donner
Mais il se peu aussi qu'il y est plus de femelles dans ce cas aucun problème
Il est vrai aussi que j'ai la chance d'avoir une petit installation qui me permette de le faire se n'est pas le cas pour tout le monde je te l'accord
Et comme tu peut le voir c'est possible D'ailleurs j'ai déjà une ponte en incubateur il me reste à attraper deux autres femelles en incube la aussi j'ai du stock
Je vais y réfléchir sérieusement c'et une bonne idée non

[biodivmax]

Oui Coco, mais tous comme tu le dis n'ont pas ton installation, et nous sommes trop peu nombreux pour que cela fonctionne sur le long terme. Il est bien d'essayer quand même, car c'est la situation idéale...

[Petro91]

Tes comptes de bacs et ton approche sont intéressants mais y-en manque.
Faut faire grossir chaque ponte jusqu'à 5 cm … emmenée à une taille sexable.
Chaque ponte divisée en 2, séparer mâles et femelles et les placer dans 2 bacs séparés. Ca fait 6 et des bacs de bonne taille car ils vont grossir.
Comme tu as manipulé … y-risque de stress et de soucis divers …

Ton raisonnement est effectivement logique mais il a une faiblesse en plus : Un mâle dominant peut pondre avec 2 femelles, voir même les 3 !!!
Et là, toute ta belle logique s'effondre malheureusement.
C'est ce que je signale et point sur lequel j'insiste sur les soucis que l'on a dans nos élevages. On ne contrôle rien.
Pas facile.

[Tropheus45]

Juste une petite remarque il y a des fois la femelle change de mâle ou un autre mâles chasse l'autre et donc la encore aucune certitude même si cela est rare j'ai déjà eu le cas.

[Petro91]

Oui, en bac collectif, le repérage du couple est très compliqué et savoir avec certitude est impossible.
Une ponte est rapide et à part vivre devant le bac, nous ne sommes jamais certain de qui pond avec qui … sauf à les faire pondre par couple.
Nous sortons donc du bac collectif.

[mauri]

Dans un bac communautaire, l'identification des géniteurs (couple) est pratiquement impossible.
Dob, oui, , c'est une difficulté, mais il existe des solutions tout à fait réalistes si on veut aller jusqu'au bout :
- isoler un couple : pas évident, risqué, mais faisable
- jouer avec 2 groupes (ou plus), sans modifier le sexe ratio initial (c a d, sans doute plusieurs mâles et femelles) : dans chaque groupe, impossible de remonter aux géniteurs pour les jeunes , mais, si on assemble les jeunes des deux groupes, alors c'est bon; par contre la suite dépend de la précision de cette fusion
- jouer avec plusieurs groupes, avec un sexe ratio maitrisé, et évolutif : l'idée est de constituer plusieurs groupes de base, en repartissant les mâles par groupe de femelles, avec, par ex, un mâle pour X femelles; l'incertitude porte uniquement sur la femelle, ce qui permet, ensuite, de mieux gérer les jeunes.

Pour mettre en œuvre ce genre de solutions, l'existence d'un groupe d'amateurs est un énorme plus.

[coco76]

Salut
Je vous Rappel que je prend en photo les couples qui pondent ensemble (mâle et femelle) donc il est assez facile de savoir quelle femelle à pondu avec quel mâle il me suffit de comparer les photos avec le dessin de la femelle pour être sûr que se soit la bonne avant de la pêcher
Les femelles en incube dont je n'est pas vu la ponte je laisse cracher dans le bac car je n'est pas de certitude avec quel mâle elle c'est reproduit
En sachant que mes 3 mâles se reproduisent avec toutes les femelles sa me fait une sacret diversité génétique même si j'ai remarqué que chaque mâle avait 2 ou 3 favorites mais de toute façon toutes les femelles ont déjà été en incube au moins une fois donc favorite ou pas ils vont voir ailleurs quand même
Donc pour résumé avec de la rigueur mes photos et pas mal de patience je peu garantir une non consanguinité total en pêchant 3 femelles qui se sont reproduite chacune avec un mâle différent (3 femelles différentes avec 3 mâle différents ) en mixant les jeunes mâles F1 avec les autres jeunes femelles F1 avec mes 3 bacs d'élevage