Consanguinité

[philB]

J ouvre ce sujet car j ai été interpellé par le souci de plusieurs membres éminents ( ) coco, mauri, biodivmax sur ce sujet..
Or ce qui leur parait une évidence: refuser la consanguinité ; n'est pas si fréquemment abordé sur ce forum.
Je ne dis pas qu il ne faut pas essayer de préserver la diversité génétique de nos brouteurs!!!
Mais cependant quelques interrogations...
.
Je parle bien sûr de repros entre freres et soeurs ou parents/ enfants.
la qualité génétique s amoindrirait elle à ce point en ce cas chez les cichlidés ?
(Un exemple; en 15 ans de maintenance de ma colonie multifasciatus, j ai peu ou pas croisé ma souche née de 3 mâles et 3 F mais je ne sais s ils étaient parents...et ce sans voir de tare particulière apparaitre en 5/6 générations . Est il temps de le faire ?)

Et les tropheus sont ils à ce point différents qu il ne faille pas accepter des accouplements consanguins ? (alors que certaines études prouvent une préférence pour le plus proche génétiquement sans souci ; que les labidochromis caeruleus sont issus de peu d individus captifs alors que des amateurs sérieux ont encore de jolies souches ???).

Ca me pose aussi un souci; personnellement je pense qu il ne faut pas abuser du prélèvement dans le lac et que ce devrait être réservé à des spécialistes expérimentés .
Or on ne peut croiser les souches indéfiniment ... donc ...problème !

Quelle est la limite entre abus de consanguinité ..;et abus (ou mode) de prise sauvage..?

[mauri]

D'abord une petite précision utile : la diversité génétique n'est pas le consanguinité

voir aussi l'onglet suivant : éviter la consanguinité

Ce problème de la consanguinité concerne tt les espèces vivantes, donc les cichlides; il semble que les effets soient différents selon les espèces et selon le niveau de consanguinité (le plus problématique étant la reproduction entre 2 géniteurs proches, par ex pere et fille).

Certains amateurs pensent qu'il n'y a pas de danger au motifs que des F150 seraient comparables à des sauvages; Or, bien souvent, on a un peu oublié les caractéristiques des sauvages et donc on ne distingue plus les éventuelles transformations, tares, moindre repro ou sensibilité aux maladies. Cela est surtout le cas pour les poissons tres prisés des amateurs et reproduits à de multiples reprises sans précautions particulières à base de groupes diffusés comprenant tres souvent des freres et soeurs. D'ailleurs, avec la raréfaction actuelle de l'offre, on commence à observer de plus en plus souvent la présence de poisson présentant des anomalies flagrantes.

A ma connaissance, il n'existe pas d'étude scientifique structurée sur la succession des générations à long terme qui soutient cette thèse, ce qui "conforte" la position de certains amateurs. Mais on parle tre souvent de l'aventure des Guppy Endler qui descendraient tous d'un seul couple de sauvages rapportés par ce brave Mr Endler...

Les problèmes posés par un excès de consanguinité sont d'autant plus préoccupants que, pour certaines espèces, ils se conjuguent avec un grand déficit de diversité génétique dû au faible nombre de sujets importés.

Tenter de poser une limite pour arrêter la "mauvaise consanguinité" est illusoire, car la nature humaine est ainsi faite qu'elle ne sera jamais respectée dans le temps : inutile donc de trop ouvrir cette porte.

La question des moindres prelevements dans le lac est evidemment pertinente..;pour certains ! Cependant (voir le site conservation), on peu déja faire pas mal de choses en gérant prudemment les repros, à partir d'un groupe correct de sauvages ou F1.

Les Tropheus n'échappent pas à cette loi de la génétique, mais ils ont une caractéristique particulière : dans le cheptel maintenus par les amateurs, il y a relativement peu de Tropheus agés, notamment à cause de la maladie ou des combats. De ce fait, la grande majorité des Tropheus maintenus sont encore "pres de la souche" (F0), ce qui est pour nous une grande chance.

Voilà pourquoi, en qq mots, nous sommes plusieurs à penser qu'il convient, au maximum, d'éviter cette pratique, notamment en prenant l'habitude de couper les souches. Au plan de la présrvation des especes, on peut comparer les dangers de cette pratique avec ceux de l'hybridation ou de la sélection artificielles (du fait de l'homme).

nb : le nb de générations dont tu parles pour tes multi est encore faible : que se passera t il après 5 à 10 générations supplémentaires ? les poissons que tu auras pu diffuser chez de nombreux amateurs, comment seront ils ?? voilà comment commence la perte du véritable capital génétique.

[coco76]

Maintenance de Tropheus entre père, mère, fille, et fils, = consanguinité = dégénérescence c'est pas plus compliqué que ça
Donc à proscrire
Et pour la maintenance l'aquarium doit avoir 150 cm de façade au minimum en dessous c'est chercher les ennuis surtout si c'est un groupe important

[philB]

oki...Vous avez l expérience..bien que je ne voie toujours pas en quoi ce serait pire que pour que pour d autres cichlidés...Mais j avoue ne pas tout maitriser

[coco76]

..Mais j avoue ne pas tout maitriser

Justement moi je veux t'aider à faire le meilleur choix possible
Mais visiblement tu à choisi un autre chemin c'est dommage

[philB]

hello Coco
Mais là il s agit d une interrogation plus generale...pas seulement de MES bacs.
Sur le principe je suis d accord avec vous _ et je ne diffuserai pas au sein du Gtroph des poissons des que je les saurai consanguins sauf si on me dit les vouloir pour × raisons".
Je respecte la philosophie de l assoc...et sa charte .

Mais je n ai pas vraiment recu d informations objectives scientifiques à mon sens qui feraient des poissons consanguins des " poissons de merde " ( je ne t en veux pas c etait simplement imagé lol et ca a eu le merite de m interroger ).

Si quelqu un a eu meme accidentellement consanguinite et a des choses a raconter ca m interesse...Et a partir de quand est ce problematique ?

Si pour une raison ou une autre le croisement de souches devient impossible ...que faudra t il faire ?? ( et la encore je ne parle pas maswas encore qu avec le rarefaction dans le lac la Question risque de se poser bientôt ).
Pour le Victoria où la chute des populations a été dramatique; comment cela se passe t il par exemple au niveau maintien des souches ??

[biodivmax]

Deux éléments différents en fait sur ce sujet:
Des sujets consanguins auront une diversité génétique appauvrie et donc moins de chance de survie au long cours dans le milieu naturel ( cas des guépards par exemple qui ont failli disparaître il y a 10000 ans- on estime qu'il en restait moins de 50 à cette période-, ont une très faible diversité génétique, et dont les populations sont très fragiles, et les sujets captifs très difficiles à reproduire). Cela montre bien d'ailleurs où se situe le long cours, on n'y sera plus... Donc si on veut réintroduire un jour les poissons que l'on maintient, ou participer un jour à des programmes scientifiques valables de maintenance en captivité, la consanguinité est à bannir absolument.

Si le but est l'aquariophilie en tant que hobby, la consanguinité n'a aucune espèce d'importance avec les cichilidés haplochrominiens, qui se sont montrés stables sur d'innombrables générations consanguines, et le seul but est la sélection de sujets parfaitement conformes au phénotype cherché ( Maswa à larges bandes jaunes par exemple, alors que dans le milieu naturel elles sont rares, la plupart des sujets ayant des bandes peu larges et jaunes seulement dans le haut du corps). C'est pour cela qu'il est plus facile de vendre des Maswa de chez Toby Veal, sélectionnés pour leur bande jaune depuis 25 ans, que de vrais sauvages beaucoup plus disparates (et en passant je soupçonne que tous les Maswas "sauvages" que vous avez viennent des bassins de la ferme de Zambie plutôt que de la côte tanzanienne, car ils sont trop homogènes). Bien sur dans ce cas, il faut éliminer les sujets qui ne correspondent pas au phénoype recherché et pas les diffuser!

Donc tout dépend de là où l'on se place comme point de vue (pour l'instant nous n'intéressons pas la communauté scientifique donc nous sommes de façon contrainte dans la situation 2, mais si un jour on était capable de faire mieux les choses pourraient changer...)

[Petro91]

Deux éléments différents en fait sur ce sujet:
Des sujets consanguins auront une diversité génétique appauvrie et donc moins de chance de survie au long cours dans le milieu naturel

et va concentrer les "tares ou défauts" que nous collectionnons tous dans notre génome personnel. Tous … pas facile à entendre …
Chez les Tropheus, cela va être, sur certaines lignées : la queue courte … une bosse … des barres en croix … larges ou fines et ça, c'est pour ce qui se voit.
Le souci des mélanges F0 et F1 issus des mêmes F0, c'est qu'ils auront une tendance à se croiser avec leurs frères et sœurs F1. C'est un fait.
Du coup, il faut aller en chercher ailleurs.
Mais par contre, il ne faut pas être effrayé par le chiffre, F1, F2, si les individus proviennent d'élevages lointains. D'où la difficulté d'analyse et les discussions éternelles sur qui est consanguins et qui ne l'est pas.

(et en passant je soupçonne que tous les Maswas "sauvages" que vous avez viennent des bassins de la ferme de Zambie plutôt que de la côte tanzanienne, car ils sont trop homogènes). Bien sur dans ce cas, il faut éliminer les sujets qui ne correspondent pas au phénotype recherché et pas les diffuser!

J'ai groupe de F0 chez Abysse, doit la moitié des poissons n'ont que des barres très fines et le mâle dominant n'en a quasiment pas. Nous avions d'ailleurs eu avec un discussion à propos des éliminations de Tropheus Maswa par les dirigeants de l'AFC lors des bourses qui n'avaient pas 6 écailles jaunes …

Donc tout dépend de là où l'on se place comme point de vue (pour l'instant nous n'intéressons pas la communauté scientifique donc nous sommes de façon contrainte dans la situation 2, mais si un jour on était capable de faire mieux les choses pourraient changer...)

Aujourd'hui, nous avons le devons de prendre un peu de hauteur. Conserver et élever dans nos bacs, des F2 ou F3 n'a aucune importance. Il faut connaitre leurs origines afin de contrôler les familles et être informer lors de nos échanges. C'est tout.
Cessons de psychoter sur le F3 ... reconnaissons le et informons nous honnêtement lorsque nous nous filons des poissons F2 ou F3.
La question réelle et sérieuse est de vendre en bourse des F3 et de les vendre comme F1 ... ça c'est malhonnête. Mais j'ai des F2 et des Fx dans mes bacs qui me rendent très heureux.

[coco76]

Salut,

Article paru dans l'Agora N° 8 par Denis Jeandel notre Denis national

Aire de Maswa

C’est la plus jolie de toutes les formes présentées.
La bande est plus large 6 écailles environ, le jaune est plus soutenu que sur la livrée des formes décrites ci dessus.
Tropheus duboisi (Maswa).
Maswa est situé en Tanzanie, c’est une ancienne forteresse qui a donné le nom à l’espèce. Situé au Nord de Kabogo et au sud de la Malagarazi, rivière importante et permanente. C’est un des principaux affluents du Tanganyika, la Malagarazi prend sa source dans les montagnes du Burundi et se jette dans le Tanganyika au niveau du village de Liagala

Une population de robes identiques est trouvée à Halembe, endroit situé un peu plus au sud de Kabogo.
Remarque : certains spécialistes signalent que la robe de la forme récoltée à Halembe présente
une bande d’un jaune plus soutenu que les populations de Tropheus duboisi “Maswa” trouvées plus au nord.

Donc il y a bien des Tropheus duboisi F0 à bande plus large que d'autre C'est le cas pour les miens et non consanguin
Quand je suis allé en Allemagne au mois de Mai en compagnie de Higgins, Cédric76, et Tonton j'ai acheté mais Tropheus duboisi .
C'est le meilleur ami de Helmutt (Cichlidenstadel) qui lui produit Helmutt m'a expliqué que son ami avait un ratio de 8/35 Tropheus duboisi provenance"Halembe" en F0 et le jour ou nous y sommes allé il y avait au moins 150 à 200 jeunes de toutes tailles dans ses bacs et pour évité justement le problème de la consanguinité Helmutt m'a laissé choisir mes poissons j'ai donc pris 2 mâles de taille différente et pareil pour les 4 femelles de cette manière je suis sur de ne pas avoir de poisson consanguin déjà à la base sur 150 à 200 poissons il y avait peu de chance mais en triant c'est plus sûr

Maintenant je vais vous expliquez pourquoi la consanguinité est à bannir dès maintenant
Les écologistes allemand depuis un moment mettent une pression énorme sur leur gouvernement pour interdire l'importation de tout animaux sauvage en Allemagne donc aussi pour nos poissons car l'Allemagne est la plaque tournante dans ce domaine en Europe voir au monde puisqu'il exporte dans le monde entier
Donc si cette loi passe en Allemagne elle passera aussi en France,Belgique,Hollande,etc...car se qui touche les allemands nous toucheras aussi un jour sa s'appel l'Europe
Donc on se retrouvera avec notre pauvre cheptel de poisson sans apport de poisson F0 car devenu introuvable donc plus de sang neuf pour croisé nos souches .
Il suffit de voir dans les jardineries l'état de leurs poissons d'élevages et consanguins pour comprendre l'étendu des dégâts
Alors au cas ou, autant commencer dès maintenant à faire les choses bien

[Petro91]

Donc il y a bien des Tropheus duboisi F0 à bande plus large que d'autre
Non, pas de manière uniforme. Ce n'est la largeur de la bande dont je parle, mais l'uniformité du groupe.
Lorsqu'un groupe a une robe parfaitement similaire et uniforme, assurément un tri a été effectué.
Par qui et comment, je n'en sais rien mais il a été fait, assurément.
C'est le cas pour les miens et non consanguin
Quand je suis allé en Allemagne au mois de Mai en compagnie de Higgins, Cédric76, et Tonton j'ai acheté mais Tropheus duboisi .
C'est le meilleur ami de Helmutt (Cichlidenstadel) qui lui produit Helmutt m'a expliqué que son ami avait un ratio de 8/35 Tropheus duboisi provenance"Halembe" en F0 et le jour ou nous y sommes allé il y avait au moins 150 à 200 jeunes de toutes tailles dans ses bacs et pour évité justement le problème de la consanguinité Helmutt m'a laissé choisir mes poissons j'ai donc pris 2 mâles de taille différente et pareil pour les 4 femelles de cette manière je suis sur de ne pas avoir de poisson consanguin déjà à la base sur 150 à 200 poissons il y avait peu de chance mais en triant c'est plus sûr
Plus tu as de bébés, plus tu as de sources de pontes, moins la chance de consanguinité est présente. C'est mathématique.
L'avantage d'acheter des poissons chez Helmut, c'est de choisir dans un groupe très nombreux et donc très diversifié en terme de génétique. Ta chance de trouver de consanguins, dans un groupe de 150 à 200 individus est minime. Elle existe mais elle est réduite.
L'appellation de tes Tropheus Maswa est alors, F1 d'élevage Africain. C'est ça le plus important. Croiser les sources est gage de vertus et à terme une stabilité de nos souches.
Maintenant je vais vous expliquez pourquoi la consanguinité est à bannir dès maintenant
Les écologistes allemand depuis un moment mettent une pression énorme sur leur gouvernement pour interdire l'importation de tout animaux sauvage en Allemagne donc aussi pour nos poissons car l'Allemagne est la plaque tournante dans ce domaine en Europe voir au monde puisqu'il exporte dans le monde entier
Donc si cette loi passe en Allemagne elle passera aussi en France, Belgique, Hollande, etc...car se qui touche les allemands nous toucheras aussi un jour sa s'appel l'Europe
Donc on se retrouvera avec notre pauvre cheptel de poisson sans apport de poisson F0 car devenu introuvable donc plus de sang neuf pour croisé nos souches .
Il suffit de voir dans les jardineries l'état de leurs poissons d'élevages et consanguins pour comprendre l'étendu des dégâts
Alors au cas ou, autant commencer dès maintenant à faire les choses bien
Tu as raison et tort. Il faut admettre de l'importation de poissons sauvages est une hérésie. Quand doit-on arrêter et doit-on arrêter ?
Je ne sais pas. Trouver une autre solution est souhaitable et c'est en partie ce que nous faisons au Gtroph en nous échangeant des poissons, histoire de faire vivre nos groupes au delà de nos achats et élevages individuels. La vérité réside dans le % de F1, F2 ou F0 que nous avons dans nos élevages. Plus nous aurons de F1, F2 non consanguins, plus nous aurons réussis et plus nous serons vertueux.

[coco76]

Salut Éric,
je suis d'accord avec toi sur la dixième partie de ton commentaire sauf sur l'élevage africain pour mes duboisi le meilleur ami de Helmutt est allemand et mes duboisi ont été élevés en Allemagne sur une base de 8/35 F0 de Tropheus duboisi maswa"Halembe" et non pas par un éleveur africain

Mais attention de ne pas confondre F1 F2 F3............ et consanguinité et je ne dit pas que c'est ton cas ici c'est juste pour faire comprendre la différence
Je m'explique :
Mes Tropheus duboisi sont donc des F1 sains non consanguin car ils ne sont pas frères et sœurs mais si un couple se reproduit sa donnera des F2 consanguin puisque les alevins seront frères et sœurs à moi de diluer ce groupe avec d'autres repro qui ne seront pas du même père et mère sinon la encore des frères et sœurs donc toujours le problème de consanguinité.
Donc je vais prendre mon cas si je dilue 3 ou 4 pontes issu de parents différents ou alors avec des alevins F1 d' un ou plusieurs éleveurs on peu très bien avoir du F2 d'excellente qualité non consanguin
Donc quand je diffuserai ces F2 à moi de diluer avec d'autres pontes ou autres alevins qui viennent d'un autre éleveur pour faire un groupe non de consanguinité
Et à ce stade à l'éleveur d'après qui m'auras pris les F2 de faire la même chose avec le groupe qui en cas de repro eux donneront du F3 consanguin donc c'est à cet éleveur de diluer à son tour pour que les petits F3 soit d'excellente qualité non consanguin et ainssi de suite
si tout le monde procède de cette manière on peu très bien trouver du F8 d'excellente qualitè( par exemple).

Mais là pour le cas de Philippe lui même à dit que ses reproducteurs étaient d'origine douteuse donc surement déjà consanguin eu même que je vais appeler FX
Donc ses Fx (consanguin) se reproduisent et donne donc du Fx consanguin et c'est Fx vont se reproduire entre père mères filles et fils Fx donc Fx entre FX avec de la consanguinité +++++ sa va rien donné de bon juste de la dégénérescence des tares des poissons déformés des couleurs qui ne seront pas belles etc ......
Alors que dès maintenant si il se sépare de ses jeunes Fx et introduit un petit groupe de 6/7 beau F1 de petite taille par exemple pour amené du sang nouveau dans son bac et quand c'est petit F1 auront grandi il enlève les petits mâles F1 et de cette manière son mâle Fx aura un petit harem de 5/6 femelles se qui est raisonnable pour la taille de son bac 6 ou 7 poissons et il pourras diffusé ses jeunes sans trop de problème ,alors que dans la situation actuel sa me semble très difficile et pourtant si tu à des jeunes que va tu en faire car tu ne pourras les garder (bac trop petit)

[mauri]

Coco : un ratio 8/35 est séduisant au plan de la repro potentielle, c'est certain. Mais, pour ce qui concerne la qualité -et donc, pour partie la consanguinité- les choses ne sont pas evidentes car il y a souvent, dans ce genre de bac de troph, qq couples ou trio qui se reproduisent, d'où une traçabilité pas évidente des repro (meme en face de repro de tailles differentes). La probabilité reelle est beaucoup plus faible que celle ressortant du groupe en entier.
C'est pourquoi, dans ce cas, il n'est pas idiot, si on veut etre parfaitement clean, de considérer qu'on a affaire à des frères et sœurs. Mais c'est quand meme bien tentant de passer outre

[coco76]

Salut Gérard ,
je vais précisé que les 8/35 sont maintenus dans 2 bacs donc certainement 4 mâles dans chaque bac pour les femelles on en à pas parlé le volume des bacs non plus c'est pour c'est raisons que j'en avais pas parlé , tout ce que je sais c'est que toutes ses femelles sont quasiment toutes en incube en permanence sauf pour celles qui récupère j'ai quand même précisé qu'il y avait 200 alevins sans compter ceux qui étaient déjà parti car je ne suis pas le seul à en prendre maintenant 200 alevins voir plus à leur arriver chez Cichlidenstadel sa ne se fait pas avec 10 femelles seulement donc pour la consanguinité contrairement à toi je ne suis vraiment pas inquiet et au pire même si mes femelles sont sœurs par manque de chance mais je ni crois pas j'ai pris des tailles différente je l'ai précisé aussi les mâles ne son pas frères non plus j'en ai pris un dans les plus gros et un dans la taille juste en dessous donc quoi qu'il en soit pas de consanguinité
Moi qui croyait que tu connaissais la rigueur des éleveurs allemands non

[mauri]

no pb : c'était une réflexion en passant, et je ne suis nullement inquiet pour tes poissons puisque tu les as choisis Je ne savais pas qu'il y avait 2 bacs

Quant aux éleveurs allemands, mais c'est un autre sujet, je connais leur rigueur et aussi leurs talents de vendeur et je sais maintenant bien comment fonctionne l'ami Helmut.

Je connais aussi assez bien plusieurs éleveurs allemands pro pour avoir vu leurs pratiques de prés pour la gestion de groupes de cette taille (30 Troph par bac, dont qq mâles)

[mauri]

Uniquement qq précisions pour que nous nous comprenions bien et que cela soit clair pour tout le monde ::
"Mes Tropheus duboisi sont donc des F1 sains non consanguin car ils ne sont pas frères et sœurs..."
- Non : la consanguinité s'observe au niveau des géniteurs et de leurs ascendants; tes jeunes ne sont peut etre pas freres et soeurs, mais c'est parce que leurs parents sont des F0 qu'ils sont non consanguins.

" mais si un couple se reproduit sa donnera des F2 consanguin puisque les alevins seront frères et sœurs"
non : ces F2 seront issus de parents non consanguins, car issus eux memes de F0, donc ces F2 ne seront pas consanguins. Par contre, si ces F2 se reproduisent avec les F1 (leurs parents eventuels), cela peut donner des consanguins.

Par contre, si ces F2 se reproduisent, il y a de grande chances qu'ils le fassent entre freres et soeurs (donc forte consanguinité) , mais ce n'est pas certain, car cela depend de la structure du petit groupe de F1; c'est pour cette raison que l'on sépare, à un certain moment, les mâles des femelles.