Transformation entre sujets sauvages et leur descendance

davel91 · Message par **davel91** » 26 févr. 2016, 18:38

Si tu arrives a retrouver tes sources je suis preneur, mais cela ne doit pas etre le phenotype qui est maintenu, car pour ce dernier, meme avec 70 sauvages, les generations futures auront une morphologie differente.

Corwin · Message par **Corwin** » 26 févr. 2016, 21:59

Quelles types de dégénérescence peut on observer chez des tropheus à la x ème génération ?
Parce que sur le zébra fish (danio rerio) le génome ne bouge pas.
Amicalement Corwin

davel91 · Message par **davel91** » 26 févr. 2016, 23:30

Remarque intéressante fabrice, et concrètement, d'après ce que j'ai lu à droite et à gauche, les cichlidés ne dégénèrent pas si facilement, même avec des générations consanguines... Et je parle en F10 / F15, pas à court terme. Des espèces doit être plus robuste génétiquement que d'autres.

Il y a plus de chance d'avoir des dégénérescences avec des jeunes liées à de mauvaises conditions de maintenance (poussé de nitrate par exemple) que de dégénérescence liée à la génétique.

tropheus75 · Message par **tropheus75** » 26 févr. 2016, 23:35

davel91 a écrit :Si tu arrives a retrouver tes sources je suis preneur...

Peut être à une conférence (les seules auxquelles j'ai assisté sont soit celles de l'AFC, soit celles du Gtroph)...
Ou alors peut être dans un documentaire...

Ça fait tellement longtemps que je ne me rappelle plus de savoir si cela concerne les tropheus ou tous les poissons en général.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je demande si quelqu'un en sait plus à ce sujet.

tropheus75 · Message par **tropheus75** » 27 févr. 2016, 00:00

davel91 a écrit :Remarque intéressante fabrice, et concrètement, d'après ce que j'ai lu à droite et à gauche, les cichlidés ne dégénèrent pas si facilement, même avec des générations consanguines...

Est-ce que ça concerne tous les cichlidés en général ou uniquement ceux dont le brassage des gênes est pauvre du fait du confinement dans le milieu naturel ?

davel91 · Message par **davel91** » 27 févr. 2016, 00:17

Aucune idée...

Par exemple :
http://www.cichlidsforum.fr/inceste-t29 ... A9rescence

Patrick Tawil, indique dans ce post que la plus part des neolamprologus signatus en aquarium proviendraient d'une descendance d'un ou 2 couples de sauvages...

J'avais vu la même chose pour les Labidochromis caeruleus pour le lac Malawi.

Et je n'ai jamais entendu de cas inverse... de dégénérescence génétique, mais il est vrai que personne ne se "vanterait" ou le dévoilerait publiquement...

Corwin · Message par **Corwin** » 27 févr. 2016, 00:19

C'est bien ce qui me semblais David
les généticiens que je fréquente conseillent d’éviter les mix parents enfants (toute façon c'est pas clean) mais chez les mix frère soeur pas de dérive du génome.
Comme toi, je pense que la baisse de qualité (si on peut appeler ça comme ça) est dû aux conditions de maintenance.
Ce qui englobe entre autre
une eau adaptée pas de nitrite et pas de nitrates
une alimentation correspondant à sa niche écologique
et une sélection naturelle sans pitié (seuls les plus forts ont le droits de vivre)
Mais rien que ces trois conditions sont difficilement gérables en aqua,malgré tout nos efforts on ne fait que "de l'à peu près"
Amicalement Corwin

tropheus75 · Message par **tropheus75** » 27 févr. 2016, 07:43

Merci pour ces précisions...

Donc si j'ai bien tout compris : les transformations de nos écailles au fil des générations sont uniquement une évolution que l'on doit à la configuration de nos aquariums ainsi qu'au mode de nourrissage et non pas à une quelconque consanguinité ?

biodivmax · Message par **biodivmax** » 27 févr. 2016, 09:48

Oui c'est exactement cela, nos poissons sont très stables génétiquement, et seules les conditions du milieu les font changer (d'abord phénotypiquement puis génotypiquement, avec peut-être un peu d'épigénétique pour activer les choses).
Mais dans un milieu stable, et pour la plupart des espèces, la consanguinité n'a pas de répercussion marquée avant au moins 10 à 15 générations (les cas que je connais le plus concernent les poissons du Victoria, dont les souches s'élèvent en endogamie depuis des lustres, et le problème n'est pas morphologique mais sexuel: au bout de 15 à 20 générations, on n'obtient plus que des mâles ou que des femelles. Sachant que le sexe des poissons est influencé par les conditions physico-chimiques de l'eau, il est probable que ce ne soit même pas génétique mais du à des conditions de maintenance pas appropriées).
Ce qui ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi, juste que le distinguo F1-Fx est à prendre avec beaucoup de recul, et qu'à tout prendre il vaut mieux choisir de beaux Fx bien maintenus et conformes aux standards de l'espèce que de vilains F1 élevés dans une cuvette de toilettes!

tropheus75 · Message par **tropheus75** » 27 févr. 2016, 10:20

biodivmax a écrit :nos poissons sont très stables génétiquement, et seules les conditions du milieu les font changer...
.../...
pour la plupart des espèces, la consanguinité n'a pas de répercussion marquée avant au moins 10 à 15 générations....

Donc, en fait, ça ne sert strictement à rien de vouloir à tout prix mélanger les souches avant un certain nombre de générations ?

davel91 · Message par **davel91** » 27 févr. 2016, 10:40

On a tendance à transposer nos vies d'être humain à ceux des poissons. D'un point de vue comportementale, il n'y a aucune relation frère/soeur entre les cichlidés, à regarder les tropheus, ils deviennent très vite des "concurrents" entre eux pour former une hiérarchie, qui évoluera au fur et à mesure du temps.

Dans leur milieu naturel c'est la même chose, si cela se trouve, le poisson sauvage que l'on achète, qui paraît à juste titre de bonne souche, peut très bien être consanguin sur au moins 10 générations voir plus.

A regarder de plus près, les tropheus vivent sur un petit périmètre, un individu ne bougera de ce territoire que s'il se fait chasser. Mais les autres peuvent très bien rester pendant toutes leurs vies sur ce périmètre, et forcément... frère, soeur, cousin, cousine... Cette façon de vivre explique à mes yeux cette "robustesse" du génome.

C'est un sujet délicat. De la à Dire que cela ne sert à rien d'éviter le croisement de souches... Je ne sais pas. Par contre dire que la consanguinité n'a pas d'impact par rapport à une dégénérescence oui...

tropheus75 · Message par **tropheus75** » 27 févr. 2016, 18:50

Merci.
J'ai appris quelque chose aujourd'hui...

Dommage que je ne me rappelle plus qui m'a raconté cette connerie à propos des 70 individus pour garder une souche propre...

Boris · Message par **Boris** » 27 févr. 2016, 22:59

Plus qu'une "souche propre", c'est une souche ayant un taux de consanguinité le plus faible possible. Ce n'est pas forcément une connerie que de dire ça.
C'est juste que cela ne joue pas sur la qualité des poissons, mais juste sur le brassage génétique.

Mais comme effectivement certaines variétés de nos tropheus vivent dans un périmètre relativement étroit, le taux de consanguinité ne peut être que élevé ou du moins "normal".
D'autres variétés vivent sur de plus grands territoires, leur population est plus grande et donc on peut penser que le taux de consanguinité est moins grand.... et encore...

Donc je pense que le terme de "souche propre" n'est pas approprié, ce serait plutôt de souche "moins consanguine".

tropheus75 · Message par **tropheus75** » 28 févr. 2016, 04:37

Boris a écrit :je pense que le terme de "souche propre" n'est pas approprié, ce serait plutôt de souche "moins consanguine".

Effectivement...

Mais penses-tu que "vachement beaucoup plus consanguin" serait plus approprié que "souche méchamment pourrie"...???

Nooooooon... Pas la matraque !!!!!

davel91 · Message par **davel91** » 28 févr. 2016, 09:31

Tu ne me laisses pas le choix!

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