Association Gtroph

Ok Patrick je vois mieux ce que tu veux dire.

Moi j'ai du mal avec les termes que je ne connais pas ou peu et cela m'embrouille le cerveau plutôt qu'autre chose (spéciation, allopatrique,...)! (je sais Coco je te déçois je suis un scientifique à 2 balles! ).

J'ai repris les éléments de Patrick et réalisé un schéma en utilisant son post :

Si cela peut en aider quelques uns de plus à comprendre, car c'est vraiment essentiel pour comprendre la complication des taxinomistes avec le tropheus...



Patrick s'il y a une erreur... Fais moi signe.

Salut à tous ,
Merci j'avais à peu près suivi et compris mais c'est vrai avec un mal de crane mais la sa va mieux

Tropheus45 a écrit:Malheureusement nous le disons aussi depuis le début que nous avons débuté avec AD konings pour la plus part donc c'est avec ces livres que nous avons appris lors de mes premiers congrès AFC en parlé de lui comme la bible.
moi j'avais déjà eu avec lui il y a plus de dix ans une disculpation ou il ne voulais pas entendre parler " sur l'annecten"
c'est après que j'ai compris que c'était sont fond de commerce et rien d'autre.
oui je continu d'acheter ces livres mais comme tout ceux qui sorte car c'est aussi comme çà qu'on peu contester ou approuver car il y a plein de bonne choses aussi.

Attention, je ne voudrais surtout pas que ça tourne au dénigrement de ses ouvrages et du travail qu'il a fait depuis 30 ans sur les cichlidés. Sans ses ouvrages, notre connaissance des cichlidés des lacs Tanganyika et Malawi serait bien moindre, et en corollaire, bien moins de variétés seraient importées (les pêcheurs ne s'intéressent qu'à ce qu'ils connaissent généralement), sans parler de l'impact sur leur conservation, et aussi sur les travaux ichtyologiques, qui comportent bien moins d'erreurs qu'auparavant grâce à ses publications.

Ses ouvrages sont un peu chers, mais les photos sont très belles, et il ne faut pas oublier qu'il a choisi de vivre de ça, sinon, il n'aurait couvert que de petites portions du lac, comme l'ont fait, entre autres, Spreinat ou Büscher.

J'ajoute surtout que Konings n'a jamais chipoté pour donner gracieusement ses photos à des associations à but non lucratif, au premier rang desquelles l'AFC, alors que c'est son gagne-pain. J'en connais d'autres, que je ne citerai pas, qui, même gagnant confortablement leur vie, ont fait des procès à l'AFC pour bien moins que ça.

Donc, il ne faut pas hésiter à acheter ses ouvrages, ce sont les meilleurs. Si je râle, c'est surtout parce qu'il faut arrêter de prendre ce qu'il écrit pour parole d'évangile. Je l'ai pourtant archi-défendu à l'époque où il se heurtait à des ichtyologistes réactionnaires, mais maintenant, j'en ai marre de le voir persister dans certaines erreurs, alors que je ne compte plus le nombre de fois où mes analyses étaient plus pertinentes que les siennes et mes conclusions plus proches de la réalité, conclusions qu'il a adoptées comme si de rien n'était après coup.

davel91 a écrit:J'ai repris les éléments de Patrick et réalisé un schéma en utilisant son post :

Si cela peut en aider quelques uns de plus à comprendre, car c'est vraiment essentiel pour comprendre la complication des taxinomistes avec le tropheus...



Patrick s'il y a une erreur... Fais moi signe.

Super ton schéma, c'est beaucoup plus clair que tout mon baratin! On ne le dit jamais assez, une bonne illustration vaut mieux que tous les discours.

Je ne vois pas d'erreur, mais on peut apporter des précisions: dans le cas de la spéciation sympatrique (= dans la même patrie, donc au même endroit), ce n'est pas forcément la sélection naturelle qui jouera, mais une sélection sexuelle. On peut imaginer qu'une portion des femelles sont attirées par une particularité de certains mâles, cette particularité étant souvent fortuite et n'ayant pas de rôle direct sur la survie de l'individu. Théoriquement, c'est ce qui peut arriver avec les Cyprichromis, dont les mâles sont polymorphes. Je regrette l'absence d'études sur le sujet, j'ai moi-même émis une hypothèse sur ce polymorphisme, mais elle n'a pas été éprouvée, si ça se trouve, elle est à côté de la plaque. Par contre, j'ai toujours dit qu'il s'agissait de polymorphisme au sein d'une même espèce; alors que Konings, par exemple, soutenait qu'il s'agissait d'espèces distinctes sympatriques. Là-dessus, il s'est trompé par méconnaissance: contrairement à ce qu'il avance souvent pour affirmer qu'il sait mieux que tout le monde, ce n'est pas forcément en milieu naturel qu'on fait les observations les plus déterminantes.

Ceci dit, dans l'absolu, sa théorie n'était pas absurde: si le choix de certaines femelles se portait toujours vers la même morphe de mâles, nous finirions par avoir une spéciation sympatrique basée sur une préférence sexuelle. En réalité, il est étonnant que ce ne soit pas le cas, parce qu'on observe souvent que les mâles d'une même morphe se bagarrent davantage entre eux qu'avec les morphes différentes.

Un autre type de spéciation sympatrique est liée aux niches écologiques: par exemple, beaucoup de lamprologines tendent à être conchylicoles. Les individus les plus petits pourront se réfugier dans les coquilles qui jonchent la zone intermédiaire, tandis que les gros devront rester à l'abri des rochers. La sélection naturelle, dans ce cas, impose une scission, et à force, les écotypes, qui sont d'abord des individus de la même espèce, peuvent devenir potentiellement des espèces à part entière, selon le taux d'hybridation qui persiste entre les deux ensembles.

Ton schéma représente bien ce cas dans la boule du milieu (parmi les 3 du bas). La boule de gauche représente bien le résultat d'une spéciation allopatrique (allo = différent) avec diffusion d'hybrides à la limite des aires de répartition, c'est le cas des Tropheus moorii et des sp. "rouges". Et la boule de droite évoque un cas encore plus compliqué, que je n'ai pas explicité, d'ailleurs, où il y a des strates plus ou moins nettes. C'est le cas notamment des Tropheus de type brichardi de la côte nord-est (brichardi + viridescens + brunneiflavus).

Pour être complet, ton schéma devrait déboucher sur une boule où les deux couleurs ont fusionné en une seule, intermédiaire: par exemple une boule jaune et une boule bleue donnant au final une boule verte. Ça représenterait la dé-spéciation par hybridation. L'autre boule qui manque, c'est dans le cas plus rare où une hybridation donne naissance à une espèce bien différente des deux parents: dans ce cas, il faudrait par exemple une boule rouge pour illustrer le résultat d'une boule jaune et d'une boule bleue.

Ok je ferais le complément lundi, j'ai oublié de prendre le fichier avec moi! Si cela t'intéresse je pourrais te le transmettre.

Bien expliqué dans un agora ca serait superbe.
Merci pour tout ce tas d, explication!

davel91 a écrit:Ok je ferais le complément lundi, j'ai oublié de prendre le fichier avec moi! Si cela t'intéresse je pourrais te le transmettre.

D'accord, mais dans ce cas, je suggère deux améliorations: mettre les centaines au pluriel, et remplacer "Création" par "apparition".

Espagne tu as raison car sur le forum cela finira en page xxx et il serai bien de reprendre cet partie et pourquoi pas avec des photos des tropheus en plus cela sera encore plus clair.

Tropheus45 a écrit:Espagne tu as raison car sur le forum cela finira en page xxx et il serai bien de reprendre cet partie et pourquoi pas avec des photos des tropheus en plus cela sera encore plus clair.

Il y a plein de sujet interessant qui a la fin finissent dans l, oublis!
L, idee des photos j, aime bien aussi.

Hulk a écrit:Pour être complet, ton schéma devrait déboucher sur une boule où les deux couleurs ont fusionné en une seule, intermédiaire: par exemple une boule jaune et une boule bleue donnant au final une boule verte. Ça représenterait la dé-spéciation par hybridation. L'autre boule qui manque, c'est dans le cas plus rare où une hybridation donne naissance à une espèce bien différente des deux parents: dans ce cas, il faudrait par exemple une boule rouge pour illustrer le résultat d'une boule jaune et d'une boule bleue.

Pris en compte, mais j'ai illustré cela un peu différemment. Il manquait la notion de nombre d'individu propre à une espèce à mon sens.

Il faudrait que tu me passes ton adresse mail par MP si tu souhaites le schema (la version modifiable).

Quel boulot j'avais du mal a comprendre et la ça devient plus clair pour moi ,merci

Cela rend un peu petit, j'ai essayé de formater l'image en 1 040 px car il y a de la place en largeur, mais cela ne fonctionne pas la formule est rejetée car le HTML est désactivé peut-être...

Oui un schéma rend les choses plus faciles généralement, mais je n'ai aucun mérite! Tout provient de Patrick car :

- il a été concret.
- il s'est investi pour tenter de nous expliquer les choses telles quelles sont.
- A partagé un peu de son savoir.

Donc merci et c'est normal que je lui remets le doc, il en fera ce qu'il voudra...

Oui d'accord avec toi et Patrick est une personne tres agreable et tres pro en la matiere

Merci à vous de vous intéresser à ma prose, j'ai toujours eu du plaisir à parler de choses qui me passionnent. Et j'aime beaucoup vulgariser l'évolution animale et la systématique, vu que c'est grâce à des ouvrages écrits par de bons vulgarisateurs que je suis "tombé dedans" étant petit.

Je t'envoie mon courriel en MP, Davel, ceci dit, pour ceux qui ont un An Cichlidé, l'adresse des auteurs se trouve à la fin de chaque article.