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pour moi ce sont bien des brichardi mais je ne suis pas un scientifique

Tropheus45 a écrit:pour moi ce sont bien des brichardi mais je ne suis pas un scientifique

Tu vas avoir bientôt le nouveau Konnings entre les mains!
Penses à ma question lorsque tu tomberas dessus!

oui j'ai hâte

davel91 a écrit:Carte mise à jour.

Par contre, Les tropheus habituellement nommés Brichardi au niveau de Kipili et de Namansi (sud Tanzanie) ne sont pas abordés dans l'article (seul Brichardi à ne pas être mentionné)

Etrangement ils sont classés par Peter Schuppke dans l'aqualog en population 9, alors que initialement les tropheus Brichardi sont normalement classés en 3 & 5... Les autres tropheus classés en population 9 sont les tropheus sp 'Mpimbwe'...

Un nouveau sp '' en perspective? Ou il s'agit des 'Maculatus' de Ad Konnings...

Comme je suis de nature curieuse j'ai posé la question à Mikael KARLSSON, d'africandiving, et voici son retour :
"Based on our experience, the Tropheus populations found in the Kipili area are not T. brichardi. They are possibly more related to T. sp. "Mpimbwe".
The name T. brichardi should be used only for populations in the area of Nyanza Lac - Malagarasi."...

"Basé sur notre expérience, les populations Tropheus trouvés dans la région ne sont pas Kipili T. brichardi. Ils sont peut-être plus liée à T. sp." Mpimbwe ".
Le nom T. brichardi doit être utilisé que pour les populations dans la région de Nyanza Lac -. Malagarasi "...

oui çà c'est possible mais il me semblais avoir lu que les Mpimbwe étaient plus grand alors que Kipili brichardi sont de la même taille que les autre brichardi

davel91 a écrit:Voici ce que j'assimile : (dans l'ordre : P.TAWIL / A.KONNINGS / M.KARLSSON)

Tropheus Brichardi = Sud Burundi / Nord Tanzanie (Nyanza-Lac / Ujiji pour les plus connus).
Tropheus sp. 'Viridescens' = sp. 'Lunatus' = sp 'Crescentic'.
Tropheus sp. 'Brunneiflavus' = sp. 'Maculatus " = sp. 'Lukuga'.?

Ce qui est troublant, c'est leur ressemblance lorsqu'ils sont juvéniles (fig 16 & 17) ou les 3 espèces sont représentés.

Dans ta classification, tu peux retirer Konings dans la séquence, il n'est pour rien dans ces identifications. Il a même freiné des 4 fers quand je lui ai fait lire ma classification, et il n'a rien incorporé à son bouquin sur les Tropheus - là, il s'y met contraint et forcé, suite aux travaux de Van Steenberge.

Par contre, tu peux intégrer Schupke et ses "lineages", qui correspondent plus ou moins aux espèces que j'ai proposées. Schupke a fait un travail remarquable de débroussaillage qui est un peu oblitéré.

Les termes "lunatus" et "maculatus" ne sont pas de Konings, mais de Van Steenberge (thèse de doctorat). Le "lunatus" correspond à mon "viridescens", quant au "maculatus", il correspond aux Tropheus moorii des populations situées au nord des Tropheus "rouges". Pour ma part, je ne les avais pas séparés spécifiquement des moorii, mais traités comme un groupe de sous-espèces à part. Par contre, j'ai traité le "Murago" comme espèce distincte, pour moi ce n'est pas un moorii.

Pour les Tropheus du sud de la Tanzanie, j'ai suivi Schupke en les traitant comme deux espèces (ça pourrait n'être qu'une), sous les noms de "fuscus" et "vespoides", le premier incluant le "Mpimbwe". Le fait que le "Mpimbwe" soit très grand de taille n'est pas nécessairement un signe de distinction spécifique, la région semble propice au gigantisme. Il est probable quand même qu'il y ait un peu d'introgression de polli, ce qui expliquerait cette taille et la robe juvénile. C'est un peu pour ça que je suis resté sur deux espèces dans la région, mais c'est discutable.

Quant à la deuxième espèce traitée par les Karlsson, elle correspond bien à mon "brunneiflavus" (lui-même basé sur une lignée de Schupke), mais il semblerait qu'il n'y ait pas concordance exacte des populations incluses. Ce sera à clarifier, mais de toute façon, il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y ait un consensus absolu sur toutes les populations: aux limites de leurs aires de répartition (et même à l'intérieur), il est clair que tous ces Tropheus s'hybrident plus ou moins abondamment, d'où des limites spécifiques très imprécises. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Konings se fait tirer l'oreille pour les considérer comme espèces distinctes. Chaque fois qu'il trouve des spécimens intermédiaires, il "fusionne" (pareil avec le Malawi), sauf que la réalité est beaucoup moins triviale que ça. Généralement, là où il croit qu'il n'y a pas de spécimens intermédiaires, c'est souvent parce qu'on n'a pas assez cherché... il y en a très, très souvent. A ce compte-là, il n'y a qu'une espèce de cichlidés, ou presque.

Un dernier point: j'avais classé le Tropheus d'Ikola dans les "noirs" (mon sp. "ater"). Les dernières observations de Van Steenberge me donnent raison.

Merci Patrick de cet éclaircissement

Un dernier point: j'avais classé le Tropheus d'Ikola dans les "noirs" (mon sp. "ater"). Les dernières observations de Van Steenberge me donnent raison.

nous l'avons dit aussi et çà depuis plusieurs années.
peux-tu nous donner une explication pour les termes :
"lunatus" "maculatus" "brunneiflavus ""viridescens"
merci d'avance tu sais que je veux comprendre

En effet, toi aussi tu te posais la question. Jean-Pierre m'avait également dit autrefois qu'il était de cet avis.

Pour les noms, les miens sont expliqués dans mon article. J'ai pris "viridescens" à cause de la couleur verdâtre des individus dominés. Le "lunatus" de Van Steenberge fait allusion à la forme de la caudale en croissant de lune (d'où le "crescentic" des Karlsson). "Brunneiflavus" veut dire "jaune et brun", quant à "maculatus" (tacheté), je suppose qu'il fait allusion à la tache claire sur le flanc, mais ce terme n'est pas très bien choisi, puisque cette tache se retrouve également chez les Tropheus moorii vrais.

Merci Patrick pour ces infos!

ok merci

Très intéressant.
Cela reflète bien la réalité quant à la distinction des variétés. En fait tous les tropheus sont le résultat d'hybridations entre eux dans une même aire de répartition si j'ai bien compris. Et quand on croit connaitre toute la population d'une aire précise, on s'aperçoit qu'il y en a encore, vraisemblablement dû a une énième hybridation.
Si l'on suit cette logique, peut on objectivement penser que chaque variété de Tropheus est en quelque sorte "éphémère" et vouée à plus ou moins disparaitre ou du moins voir son cheptel diminué? Et du coup par répercussion, voir apparaitre de nouveaux Tropheus? Bien sûr si l'on se base sur une échelle de temps très longue.

Je comprends maintenant mieux pourquoi il y a tellement de sortes de Tropheus, tellement de noms différents, tellement de "tensions" et discordes.

Non, ce n'est pas tout à fait ça. Le processus de spéciation est généralement contrarié par les croisements, et non le contraire. C'est la ségrégation entre individus qui provoque une séparation lente de ceux-ci entre espèces différentes. Cette ségrégation est due au départ le plus souvent à un isolement géographique -parfois, c'est un isolement écologique ou comportemental, mais en général, ce dernier se rajoute au processus une fois qu'il a été amorcé.

L'hybridation donc contrarie la spéciation: lorsqu'elle est trop importante, on peut voir apparaître un phénomène de dé-spéciation. C'est ce qui se passe par exemple avec beaucoup d'haplos du Victoria, qui recommencent à se croiser à cause de la turbidité de leur eau, qui empêche les femelles de reconnaître correctement leurs mâles. Des espèces qui s'étaient séparées finissent ainsi par re-fusionner.

Il arrive aussi, mais plus rarement, que l'hybridation participe au phénomène de spéciation. Lorsque deux espèces très différentes se croisent, leur hybride est suffisamment différent de chacun des deux parents pour ne pas se croiser avec eux, mais uniquement avec les hybrides qui lui sont semblables. C'est comme ça que des espèces espèces comme Altolamprologus fasciatus seraient nées (hybride d'un autre Altolamprologus et de N. callipterus). Mais compte tenu de la forte homogénéité des Tropheus, ce phénomène est loin d'être majoritaire. Peut-être a-t-il partiellement joué pour Tropheus sp. "viridescens" ou T. sp. "fuscus". A part ça, c'est le phénomène classique de spéciation allopatrique (= spéciation par isolement géographique) qui est très fort chez les Tropheus à cause de leur fort lien avec les zones rocheuses.

En dehors de ces cas, qui sont marginaux, les hybrides sont donc toujours en équilibre dynamique avec leurs populations-mères. Soit ils finissent par disparaître petit à petit, au cours de milliers de génération, soit ils perdurent avec un taux plus ou moins élevé selon les barrières écologiques ou comportementales qui se sont mises en place. Et c'est une mauvaise connaissance de ce phénomène qui explique les prises de positions très catégoriques et simplistes d'Ad. Il y a encore 3-4 ans, il ne me croyait pas du tout lorsque je le lui expliquais, il croyait que c'était un phénomène très rare. Maintenant, il commence à réaliser. Mais il n'a pas encore "changé son logiciel", et il continue à refuser mes argumentations contre ses fusions (et quelquefois contre ses subdivisions), malgré le nombre de fois où les événements m'ont donné raison. C'est ainsi que vous verrez dans son prochain bouquin que tous les Petrochromis que j'appelle la super-espèce polyodon sont fusionnés en une seule et même espèce, et même pire parce qu'il y inclut le Petrochromis géant de Tanzanie, qui n'est même pas du groupe polyodon.

Coco, surtout ne te "branle "pas la cervelle avec le livre de Konings, écoute Patrick.

Malheureusement nous le disons aussi depuis le début que nous avons débuté avec AD konings pour la plus part donc c'est avec ces livres que nous avons appris lors de mes premiers congrès AFC en parlé de lui comme la bible.
moi j'avais déjà eu avec lui il y a plus de dix ans une disculpation ou il ne voulais pas entendre parler " sur l'annecten"
c'est après que j'ai compris que c'était sont fond de commerce et rien d'autre.
oui je continu d'acheter ces livres mais comme tout ceux qui sorte car c'est aussi comme çà qu'on peu contester ou approuver car il y a plein de bonne choses aussi.

tout le monde a acheté les livres de Konings (peut être pas J.-P Hacard, il faut que je lui demande) moi aussi je les ai acheté et les achèterai, mais ce n'ai pas la bible, surtout pas pour le Tanganyika, Il est moins mauvais sur le Malawi, qu'il considère comme sa baignoire, bien qui a été contré par Spreinat, et …Patrick.