Hybridation en milieu sauvage

[Robert]

Ah Patrick quelle leçon de modestie. Bon, la balle est dans le camp de Gtroph. A moins que tu aurais un complément.

[Hulk]

Tu me gênes Robert, en toute honnêteté, je ne suis pas quelqu'un de particulièrement modeste (je dis toujours que je n'ai pas la prétention d'être modeste ). Je pense plutôt que j'aime la justice et l'équité, même si tu en as douté récemment. Autrement, non... pas modeste. Humble peut-être, d'après certains, mais même l'humilité est souvent une forme très poussée d'orgueil.

[davel91]

J'attends le retour positif des autres membres du bureau et les décisions qui seront prises.

Patrick, il faudrait ton avis sur ces 2 questions :

Un document excel en ligne pour permettre des modifications et mises à jour par tes soins / Ou un document figé avec de possible mise à jour à la demande mais seulement par le créateur du doc? (pour moi le support sera différent, car excel en ligne est limité mais tout à fait envisageable).

Communication libre ou seulement adhérent?

De mon côté, je me procure l'an cichlidé volume 11, car pour l'instant je suis un peu dans le flou. Loïc et Dominique je vous solliciterai aussi, pour vos avis ou plus si vous le souhaitez. Si d'autres membres souhaitent participer... Pas de soucis.

[mauri]

Slt

Si ma mémoire est bonne, j'ai déja évoqué ici l'article de Patrick dans l'an Cichlid, en parlant notamment du concept de la sous espece...et cela n'avait pas enthousiasmé plus que cela...

La classif de Patrick est intéressante à plus d'un titre, meme si je n'ai pas les connaissances scientifiques pour soutenir ce point de vue. La mettre en valeur me semble donc un progres certain.

Cependant, cela implique, de mon point de vue, quelques précautions qui vont au delà d'une simple table de transcod, car elle constitue, qu'on le veuille ou non, une sorte de rupture avec la pratique habituelle

En particulier :
- cela necessite un effort d'explication, de vulgarisation, car l'article de base est sans doute un peu "hard" (en tout cas pour certains, dont je suis); il conviendrait donc de faire un gros effort de com; avant la classif,; Patrick a proposé qq développements qu'il me semble impératifs de reprendre car cela introduit la classif.
- perso, j'ai eu bcp de mal à m'y retrouver, car certaines appellations ne sont pas evidentes; si je suis le seul, alors je n'ai rien dit, mais si non, peut etre faudrait il voir s'il y a un moyen de simplifier
- il ne faut pas manquer cette occasion pour "vulgariser" cette notion de sous espece qui me semble constituer un apport important dans la classif des Tropheus : en fait, il s'agit -toujours de mon point de vue- d'un élément fondamental de ce travail et il doit etre compris -donc expliqué- comme tel.

Ce n'est que mon point de vue, et n'enleve rien à la qualité de ce travail que je respecte particulierement.

[joelmauguen]

David , tu as mon accord sur ton projet car la pour moi c'est un peu compliquer pour tout suivre

[biodivmax]

Pour moi, la classification de Patrick est une très bonne base, mais il faut revoir ce qui concerne la superespèce brichardi, qui doit je pense être scindée en espèces plutôt qu'en sous-espèces (cf article des frères Carlson qui est très intéressant sur ce point), et je ne suis pas bien sur de ce qu'il faut faire des moori type Kapampa, je vais relire l'article...

[Tropheus45]

tu as mon accord sur ton projet Laughing car la pour moi c'est un peu compliquer pour tout suivre

et bien alors il faut y revenir car si c'est compliqué pour toi cela doit l'être pour d'autres et si on veux que cela rentre dans les mœurs il faut que nous cherchions à faire simple ou comme nous l'avons déjà demandé

il faudrait une table de passage

et mettre des exemples avec photos c'est très intéressant il faut continuer et ne rien lâcher

[joelmauguen]

OUi c'est ce que je voulais dire

[davel91]

C'est un peu mon challenge aussi sur le forum : Tenter de rendre les choses plus simples de ce qu'elles sont, sans être hors sujet... De façon organisée (De trop nombreux posts intéressants sont tombés dans les méandres de l'oubli!) et synthétique (tout en aillant un maximum de détail).

Concernant la classification des tropheus en elle-même, seul Patrick pourra acter des changements, mais des propositions de modifications / compléments pourront être émises par les membres.

Pour la table de passage, Je n'ai pas encore d'idée clair, cela viendra en parcourant les données de Patrick, et je vous ferais une proposition et récolterais vos avis. Les photos c'est bien et utile pour l'utilisateur, mais cela amène aussi des complications : Respect du droit d'auteur et le poid des fichiers à visionner et donc le temps d'ouverture d'un document. (si les images ne sont pas intégrées via un lien URL).

[Tropheus45]

mais on peut envisager de le mettre sur une revue dans l'article qu'on a commencer à faire avec Jérôme et en profiter de mettre cette nouvelle classification et là, ajout quelques photos sera de mise avec bien sur si Patrick le veut çà participation ou son avis.

[davel91]

Et on serait complémentaire... Bonne idée.

[Boris]

Je suis très loin d'avoir les connaissances nécessaires pour donner mon avis ou vous aider. Mais je pense que cette idée est très bonne et pour avoir déjà rencontré Patrick, je suis toujours aussi impressionné par ses connaissances et sa méthodologie.
Cela va être très intéressant pour le Gtroph.

[Hulk]

Pour moi, la classification de Patrick est une très bonne base, mais il faut revoir ce qui concerne la superespèce brichardi, qui doit je pense être scindée en espèces plutôt qu'en sous-espèces (cf article des frères Carlson qui est très intéressant sur ce point), et je ne suis pas bien sur de ce qu'il faut faire des moori type Kapampa, je vais relire l'article...

Relis l'article (ou consulte le tableau synoptique final), ma super-espèce brichardi est celle qui comporte le plus d'espèces (4, et encore, en n'y incluant pas Tropheus sp. "viridescens", qui est intermédiaire entre les brichardi et les "ater"). Mais c'est aussi la plus incertaine.

Autrement, les moorii de type Kapampa sont mes "canescens", qui correspondent au "maculatus" de Van Steenberge, mais au niveau subspécifique. Ce sera peut-être à changer, mais il faut voir quels sont les arguments. Si c'est juste à cause d'un marqueur génétique différent, ça ne correspond à rien, ce qui compte, ce sont les caractères exprimés, qui entrent en jeu lors de la sélection sexuelle (choix préférentiels des partenaires).

Tant que vous y êtes, vous pouvez aussi vous intéresser à ma classification des Petrochromis (tçujours dans l'An Cichlidé), et même celle des Simochromis. Cette dernière introduit peu de changements, mais ceux-ci se sont déjà avérés corrects, à quelques détails près (publication à venir de Van Steenberge).

[biodivmax]

J'ai repris ton tableau dans l'an cichlidé, et je verrai çà comme çà pour ma part:

Sous-genre non nommé (Paleotropheus par exemple)
Tropheus duboisi duboisi (Pemba)
Tropheus duboisi kigomae (Kigoma), car si on sépare les Maswa, je pense qu'il faut séparer les autres populations, même si elles sont difficiles à distinguer( je sais on approche les espèces philogénétiques, mais je trouve çà plus logique quand même). Les Kigoma peuvent avoir du jaune, les Pemba n'en en pas par exemple.
Tropheus duboisi latitaeniatus (Maswa, halembe)
Tropheus duboisi meridionalis (Karilani, Luagala), bande la plus étroite de tous, blanche.

Sous-genre Tropheus

espèce ater (ou superespèce si on scinde les deux populations sud et nord en espèces distinctes)

Tropheus ater ater (Rutunga)
Tropheus ater aeneus (Luhanga) à noter que les frères Karlsson se posent la question de l'appartenance de cette variante à leur sp. cressentic, c'est à dire notre viridescens, je ne pense pas qu'ils aient raison mais je le signale...
Tropheus ater fuliginosus (Kalundu)
Tropheus ater nigrescens (Rumonge)
Tropheus ater aurantiacus (Pemba)
Tropheus ater flavitaeniatus (Kiriza)
Tropheus ater rufescens (Caramba)
Tropheus ater flavimaculatus (Banza)
Tropheus ater citrinus (Mboko)
un doute sur la population des alentours du village de Buko, intermédiaire ou vraie sous-espèce, je la passe...
Tropheus ater caesar ("Kaiser" Ikola)
Tropheus ater bimaculatus (Bulu Point)

Super-espèce brichardi:

Tropheus viridescens a la queue en croissant de lune, une couleur de fond vert de gris, et l'iris de l'œil bleu.
Tropheus viridescens viridescens(Karago, Maswa)
Tropheus viridescens lunae (Halembe)
Tropheus viridescens inexpectatus (Uvira et Kavimvira, en sympatrie avec une population mal définie d'ater, ce qui a conduit Brichard à considérer que ces populations étaient un melting pot d'hybrides, des études complémentaires sont de façon évidente nécessaires ici...)
Tropheus viridescens viridis (Ubwari green, Kasimia)
Tropheus viridescens inornatus (Cap Kabogo)
Tropheus viridescens flavipectoralis (le poisson importé comme brichardi Isonga, qui vient des alentours des villages de Mkuyu et Segunga)
Tropheus viridescens flavipunctatus (Kungwe bay)
Tropheus viridescens carbo (Yungu)

Tropheus brichardi (Nyanza lac, les variétés reportées de Kigoma au détroit de la Malagarazi ne me semblent pas confirmées, mais à voir...)

Tropheus brunneiflavus brunneiflavus ( Kigoma, Ujiji, Bulombora)
Tropheus brunneiflavus canarius (canary cheek de Kabimba)
Tropheus brunneiflavus aurantidorsalis (Kalemie)
Tropheus brunneiflavus cinereus (Chiwa)
Tropheus brunneiflavus congoensis (Tembwe)
Tropheus brunneiflavus flavinasus (Mtoto)
Tropheus brunneiflavus flavipectoralis (Karilani)
Tropheus brunneiflavus luagalae (Luagala Point)

Tropheus vespoides vespoides (Ulwile, Lupita)
Tropheus vespoides unimaculatus (Mvuna)
Tropheus vespoides amaculatus (Kipilli, Kapemba)
Tropheus vespoides aureopectoralis (Nkondwe, Kerenge)

Tropheus coruscus coruscus (Mtosi 1)
Tropheus coruscus flavescens (Namansi fiery fry)

Tropheus fuscus fuscus (Mpimbwe red cheeck)
Tropheus fuscus flavigulis (Mpimbwe yellow cheeck)
Tropheus fuscus brunneus ( Karema, Kabwe, Kasombo)

Super-espèce annectens

Tropheus annectens annectens (Tembwe à Mtoto)
Tropheus annectens toae ( le "Congole")
Tropheus polli flavipinnis (Katumba point)
Tropheus polli polli (Bulu point à Kala)
Tropheus polli hirundo ( Isonga/Kekese)

Superspèce moori

Tropheus murago murago (Moba, récif entre la Mulunguzi et la Mufasi)
Tropheus murago microstigma ( Kanoni, Kitoki, Tembwe, Lusingu)
Tropheus murago orientalis (Tanzanian Murago)
autres sous espèces à définir pour les variantes de Kisambali, Mtosi, Namansi, Hinde B, Wampembe qui sont probablement conspécifiques à murago.

Tropheus canescens canescens (Kapampa)
Tropheus canescens caesius (Sibwesa, Mabilibili, Lyamembe)
autres sous-espèces à définir pour les variantes de Mwerazi, Zongwe, Kiku, Kala, Malasa, Molwe qui sont probablement conspécifiques à canescens.

Tropheus moori moori (Chaïtika)
Tropheus moori citrinus (Kabeyeye)
Tropheus moori soloccidens (Mpulungu) on pourrait faire deux espèces avec les arc-en-ciel bleus d'un côté, et les "Sunset" de l'autre" mais la variété de Nzema est entre les deux.
Tropheus moori omnicolor (Red Rainbow)
Tropheus moori caeruleodorsalis (Muzi)

Tropheus ruber intermedius (Ilangi) Est-ce qu'un hybride naturel doit recevoir un nom?
Tropheus ruber ruber (rouge de Zambie)
Tropheus ruber auratus (Kazumba)
Tropheus ruber erythrurus (Moliro, Chipimbi)
Tropheus ruber cruentus (Lupota)
Tropheus ruber flammeus (Lunangwa)
Où sont les variantes de Nangu et Linangu Patrick?

A vous tous pour donner vos avis...

[davel91]

Merci jerome pour ce travail preparatoire, dans la table de passage il me semble important de les mettre en phase avec la classification de van stamberge (utilise par konnings) et celle de l'aqualog.