Hybridation en milieu sauvage

[jerome06]

c'est un plaisir de vous lire, c'est vrai qu'avec photo ça serait plus facile à comprendre et si je peux me permettre en exemple d’espèce ou la photo serait marquante en hybridation serait le frontosa qui obtient des croix à la place de ses larges bandes si il est croisé entre un 6 et 7 bandes par exemple, plus facile à marquer l'esprit qu'un tropheus maswa qui peut être douteux de son jaune ou de sa largeur de bande etc comme on dit dans mon métier 1 photo est égale à 1000 mots...

[Tropheus45]

Oui c'est pour cela que je l'ai demandé mais c'est peut-être pas si simple de mettre dans chaque rond un exemple mais cela serai vraiment bien d'essayer.

[davel91]

Un exemple concret en photo va être difficile, il y a quelques milliers d'années les appareils photo n'étaient pas top!

Il faut prendre du recul, on est en plein dans la théorie de l'évolution de Darwin, l'évolution est perpétuelle, et toutes les espèces n'ont pas le même top départ et n'évoluent pas sous la même durée.

Des photos qui représentent ces cas vous en voyez tous le temps, sauf qu'on n'en a pas conscience ou dit différemment...

Par exemple figure (13) de l'article de africandiving : http://blog.africandivingltd.com/2015/03/kushangaza-at-halembe-in-lake.html

On remarque des différences notables dans ce groupe si vous ne regardez que les adultes de l'image (les juvéniles sont rayés) vous pouvez vous rendre compte des petites distinction de tâches jaunes (certains l'ont dans la dorsale, d'autres plus larges, d'autres d'une couleur plus vives...).

On pourrait les attribuer de boules vertes dans le schéma, ils feraient de jolies hybridés, mélange d'une boule bleu, espèce éteinte, et d'une boule jaune, qui est peut-être représenté par l'un des cichlidé en photo, mais comment savoir lequel c'est?

Imaginez maintenant la présence d'un Kushangaza à proximité sur la photo, il représenterait une boule rouge, anomalie génétique.

Il faut avoir en tête une chose importante, ce qui finit en vente lors des collectes par les pêcheurs ce sont des cichlidés selectionnés. De nombreuses histoires existent sur la façon de procédé, peu importe le lieu de pêche, seul l'aspect du cichlidé compte.

Dans la même logique, si vous plongez à un endroit dans le lac (enfin pour les plus chançeux), il ne faut pas s'attendre à voir que des tropheus identiques pour une même espèce, des distinctions peuvent être importantes entre eux et vous savez pourquoi maintenant!

[Tropheus45]

Oui bien sur david je me doute bien mais voilà un exemple et il y en a d'autres

Imaginez maintenant la présence d'un Kushangaza à proximité sur la photo, il représenterait une boule rouge, anomalie génétique.

donc on peut mettre ceux qu'on a actuellement et ceux qui sont POPULATION DE DEPART voir séparation

[davel91]

Le résultat oui, mais de la à être formel avec la population de départ, j'ai cru comprendre que même les analyses génétiques avaient leurs limites...

Cela correspond à mon illustration ici, a qui attribuer les boules jaunes... :

On pourrait les attribuer de boules vertes dans le schéma, ils feraient de jolies hybridés, mélange d'une boule bleu, espèce éteinte, et d'une boule jaune, qui est peut-être représenté par l'un des cichlidé en photo, mais comment savoir lequel c'est?

.

Qu'on soit d'accord je n'y connais pratiquement rien en science, je fais juste parler ma logique ici, qui n'est peut-être pas fiable!

(j'attends à tout moment qu'un géant vert arrive et balaye mon illustration )

[Hulk]

c'est un plaisir de vous lire, c'est vrai qu'avec photo ça serait plus facile à comprendre et si je peux me permettre en exemple d’espèce ou la photo serait marquante en hybridation serait le frontosa qui obtient des croix à la place de ses larges bandes si il est croisé entre un 6 et 7 bandes par exemple, plus facile à marquer l'esprit qu'un tropheus maswa qui peut être douteux de son jaune ou de sa largeur de bande etc comme on dit dans mon métier 1 photo est égale à 1000 mots...

L'exemple n'est pas très bon, parce qu'on parle d'hybridation en milieu naturel, pas en aquarium. Or on ne connaît pas d'hybrides naturels de Cyphotilapia frontosa. Depuis plus de 35 ans, je n'en ai jamais vu dans les imports. J'ai vu un spécimen déviant il n'y a pas longtemps. Ceci s'explique difficilement, l'espèce étant très proche de C. sp. "6-bandes", elle devrait s'hybrider occasionnellement si les deux espèces entrent en contact.

Par contre, Cyphotilapia sp. "6-bandes" s'hybride avec C. gibberosa à la limite de leurs aires de répartition, en Tanzanie (probablement aussi au Congo). On se trouve alors dans le cas de la boule à deux couleurs mais légèrement mixées au milieu.

Un autre cas de ce genre se trouve avec les Tropheus moorii et Tropheus sp. "ruber": la population d'Ilangi est parfaitement intermédiaire entre un "rouge" et un "arc-en-ciel jaune", et on pourrait la classer aussi bien dans l'une que l'autre espèce (désolé d'avoir déboulé, David. )

[davel91]

Perso sa va je suis passer entre les gouttes, tu as pris l'exemple de Jerome06!

[Robert]

Bonjour à tous,
Je vais un peu saupoudrer la sauce du géant vert, sommes -nous en présence dans ce cas de 1/8è, 1/4 ou un 1/2 hybride (qui soit dit en passant, devrait, par principe, être stérile mais ne le sont pas).
Si nous prenons par exemple les blacks de la côte Nord-Ouest du Congo, nous avons à partir du Nord d' Uvira un Black noir en entier, à Kalundu légèrement du jaune (une bribe) + OB (probablement croisé avec rien)), à partir de à Pemba beaucoup de jaune mais pas la dorsale (quelques très rares orange et rouges, puis l'île de M'boko et la côte, puis le jaune disparâit graduellement jusqu'au noir. Le marais et la vase du fond de la baie de Burton où il n'y a pas de Tropheus et enfin Kiriza avec le jaune dans la nageoire dorsale, je soupçonne même quelques sites avec du jaune jusqu'à la pointe de la presqu'île de l'Ubwira;, après sur la côté externe cela change (Katemte, Karamba) qui est une autre histoire.
Pour moi, de Uvira à la pointe de l'Ubwari il s'agit d'une même espèce ou super-espèce (comme le brichardi) avec des rencontres de populations voisines en fonction des élévations du niveau de l'eau dans le temps. Quant aux rouges, ce seraient plutôt des accidents génétiques qui arrivent à s'imposer dans des populations. Ils ne peuvent pas représenter une rétrogression (avec retro-croissement), avec quoi d'ailleurs, il y a rien d'autre que la population "normale". Mais qui est la population "normale" les rouges ou les jaunes ? Lol

[davel91]

Oui c'est logique qu'il existe des différences entre les hybridés! Merci pour cette réflexion pour le Sp Black, cela amène du concret à la discussion théorique. Et oui quelle est la population "normale"... A ce jour seul les déductions sont de rigueur? Ou des moyens fiables existent?

Du coup, j'ai mis à jour le schéma, car cette caractéristique est importante (différences entre les hybridés):

[Robert]

Oui des moyens existent, c'est le cas de l'ARN mitochondrial qui dans ce cas est particulièrement efficace surtout au niveau des couleurs si l'on pousse assez loin les analyses afin de décoder le locus ou les locii, sites et responsable des couleurs de robe. Des analyses ont été faites partiellement en 1994 et 1998 sur les Tropheus, mais ces travaux ont été rejeté par la communauté scientifique car des "irrégularités" ont été constatées dans la partie matériel et méthode. Il s'est révélé après publication que les spécimens utilisés étaient issus d'élevage et non des sauvages.
Je ne veux pas ici nommer ces travaux afin de ne pas remuer la "maillo" mais cela avait été un grand espoir d'un début de classification sérieuse des Tropheus. Puis tout est tombé à l'eau, depuis il y a celle d'aqualogue qui n'est qu'une classification "aquariophile" basée sur les lieux de pêches, puis celle de Patrick, la plus aboutie, malheureusement non étayée par une procédure scientifique, ce qui la fait rejeter par les scientifiques et non utilisable sur le plan du code de nomenclature, mais elles est parfaitement utilisable en considérant les combinaisons utilisées par Patrick comme des "noms de travail" CINZ titre 1 ; article 1.3.5. qui permettent par exemple, d'élaborer une clé de détermination, ce qui n'est pas le cas avec des Kirisa, Ilangi, Ujiji dont les lieux ? de pêche ne sont jamais garanties.
Etes-vous prêts à utiliser la classification de Patrick ? Ce sera dur au début , car vous aurez systématiquement dans votre esprit recours aux pratiques aquariophiles, mais ce n'est qu'une gymnastique de l'esprit.

[davel91]

Etes-vous prêts à utiliser la classification de Patrick ? Ce sera dur au début , car vous aurez systématiquement dans votre esprit recours aux pratiques aquariophiles

Personnellement, cela ne me dérangerait pas du tout, par contre il faudrait une table de passage pour faire la transition. Après je parle en mon nom, l'avis des autres membres est peut-être différent.

[Tropheus45]

il faudrait une table de passage

oui je suis pour

[Robert]

L'un parmi vous pourrez aisément faire ce tableau, tout est dans l'article de Patrick An cichlidé Vol 12 (2012) : 63-82 aussi bien les concordances d'aqualogue que les sites de pêche connus.
Mais nous attendrons l'avis de Patrick… c'est son bébé.

[davel91]

De mon cote aucun soucis, ce serait avec plaisir.

[Hulk]

Attention, je suis encore obligé de rendre à César ce qui appartient à César. Il est faux de dire que la classification d'Aqualog est une "classification aquariophile" (c'est d'ailleurs très réducteur d'accoler cet adjectif "aquariophile" à tout va, c'est une façon sournoise de minimiser un travail de naturaliste indispensable). Schupke a basé sa classification sur une compilation de données d'observations de terrain, et d'importations essentiellement, d'auteurs qui l'ont précédé et de lui-même, complétées par quelques observations personnelles en aquarium. Le tout complété par une compilation de données bio-moléculaires qui, dans les grandes lignes confirmaient les observations macroscopiques (mais qui introduisaient aussi quelques grossiers artefacts, comme très souvent avec ces techniques).

Moi-même n'ai fait que suivre la même démarche, mais en formalisant davantage que lui, qui est resté évasif, volontairement. Il a préféré ne pas dire en quoi consistent ses populations et ses lignées ("lineages"). Pour ma part, vu que j'ai vu une grande conconcordance avec mes propres observations depuis plus de 30 ans entre ses lignées et mes espèces, je les ai reprises, en y ajoutant des espèces pour lesquelles j'avais peu de connaissances (moins que lui), notamment celles du groupe brichardi.

Par contre, j'ai considéré que certains "lineages" devaient être fusionnés avec des espèces déjà définies (ceux correspondant aux "doppelfleck" et "Kaiser I" avec mes "ater", notamment), et j'ai rectifié ce que je considère comme des biais méthodologiques dûs aux méthodes moléculaires (pour le Tropheus noir de Pemba, en particulier).

Les "populations" de Schupke deviennent des sous-espèces dans ma classification, mais en les regroupant. Beaucoup de ces populations ne sont guère discernables entre elles. A cause de la gradation des variations, il ne faut de toute façon pas s'attendre à une distinction nette et tranchée, mais au minimum à une distinction qui soit satistiquement valide (même chose pour les espèces d'ailleurs, mais avec un taux beaucoup plus élevé que pour les sous-espèces).

Le but principal de ma classification n'est pas de m'en approprieer la paternité (même si je considère qu'il y a beaucoup de choses que j'avais déjà vues depuis mes tout débuts avec les Tropheus, à la fin des années 70). Le but pour moi est qu'on arrête de nommer les espèces par des circonlocutions alambiquées de peur de commettre un sacrilège. Une nomenclature n'a pas à être reconnue ou non par des communautés, fussent-elles scientifiques, elle est valide ou elle ne l'est pas. Je n'ai pas cherché à ce qu'elle soit valide en regard du code (d'où l'utilisation exclusive de noms entre guillemets), mais j'aurais parfaitement pu. Un acte de nomenclature n'est pas forcément un travail scientifique qui se pèse comme un kilo de patates: il consiste simplement à faire coïncider une sémantique universelle (le code linnéen) avec la phylogénie. Mon but n'était pas de figer ladite sémantique universelle une fois pour toute (pourtant, ça ne risque pas de déclencher la colère divine, mais passons...). Je voulais juste attirer l'attention sur le bon sens méthodologique à utiliser, alors que le problème est souvent pris complètement à l'envers par les taxinomistes, même certains très réputés (j'y reviendrai plus tard).

L'autre but était de promouvoir l'usage de la sous-espèce en tant qu'entité de base de l'unité de conservation (y compris en aquarium). Il est illusoire et ne correspond en rien de définir une sous-espèce par localité, mais par regroupements de localités, on arrive à quelque chose de parfaitement cohérent, faute d'être parfaitement rigoureux (tout qui prétend être rigoureux dans la taxinomie de ce genre d'organismes est soit un imbécile, soit un menteur).

Donc, je n'ai rien contre que vous m'emboîtiez le pas, bien au contraire, sachant qu'il y aura certainement beaucoup de choses à revoir, à condition que ce ne soit pas en changeant brutalement de paradigme et en repartant sur quelque chose de loufoque (les spécialistes sont poussés à ce genre de révolutions par leur besoin de se démarquer et de publier). Je ne considère pas que c'est "mon bébé", mais le pragmatisme collectif en marche.