Tropheus sp.'Black' "Kiriza" Gold

[Tropheus45]

Selon moi, le Gtroph en tant que promoteur responsable des Troph et de leurs colocs du lac devrait avoir une position réservée sur la question.

Çà toujours était l'idée du Gtroph

Claude le sais lui aussi mais nous en avons déjà discuté ensemble et je comprends qu'il est craqué mais je reste sur ma position.

[caraibes 28]

C'est quoi cette discutions dans une petite annonce.

rectifié...

[Boris]

Oui on dérive pardon.... il va falloir créer un sujet et le dissocier. fait

Et comment savoir qu'un Kiriza Gold n'est pas reconnu par ses congénères si on ne tente pas l'expérience??? Les Tropheus se basent ils exclusivement sur la patron de coloration pour choisir son partenaire? (question ouverte je n'ai pas la réponse).

Coco oui du coup pour le coup j'ai mélangé les Halembe et les Maswa, mais j'étais persuadé que Jean Michel avait des Maswa.... c'est d'ailleurs à ce sujet et sur ses poissons qu'était partie l'idée de la fiche de maintenance des Maswa.... bref.

Mais non je ne mélange pas tout, on sélectionne tous nos poissons si les occasions se présentent. On le fait dans le Malawi, on le fait dans les guppy, on le fait dans les discus, on le fait presque partout, ici certains le font, mais on doit être réservé quant au fait qu'un membre (expérimenté) souhaite maintenir des Kiriza Gold???
Coco je me souviens que tu cherchais fut un temps des Mpulungu OB..... tu vas me dire que ce n'est pas pareil, c'est du OB (qui ceci dit en passant est improprement utilisé pour le Tanganyika), moi je ne vois pas la différence. Un OB est reconnu, pourquoi un Gold ne le serait pas? Nous n'avons pas assez de recul pour affirmer qu'ils ne peuvent pas être reconnus.
Le Gtroph pourrait justement se pencher là dessus? Comme promoteur des Tropheus, il est le plus approprié pour mener cette recherche car au Gtroph on sait très bien qu'il n'y aura aucun intéressement à le faire, aucune volonté de faire de l'argent là dessus, aucun effet de mode, mais bel et bien une sorte d'étude. Puisqu'on en parle partout, tout le monde y va de ses opinions, de ses théories, de ses convictions, mais personne n'en a a maintenu ici!!! Au moins on serait fixé!!! Qu'en pensez vous? Pas la peine de le crier sur les toits si vous avez peur pour l'image du Gtroph. Nous avons la chance que de grands spécialistes font partis du Gtroph, si ils sont intéressés, cela pourrait être un premier pas pour mieux connaitre ce poisson, et après nous pourrons en parler après s'être forgé notre propre expérience. Et dans ce cas inutile de palabrer des heures sur la véracité des infos trouvé sur le net, sur la crédibilité des pros qui disent l'avoir observé dans le lac, sur toutes ces zones d'ombre. On aurait notre expérience personnelle.

Car comment il y en aurait-il dans le lac si ils ne se reconnaissent pas? Car pour avoir le gène porteur de la différence chromatique, il faut bien qu'il y ait eu à un moment donné un specimen porteur qui se soit reproduit et dans ce cas c'est qu'il a été reconnu....
C'est une question (parmi d'autres) que je me pose et dont je n'ai pas encore trouvé de réponse.
Le Gtroph pourrait par exemple apporter sa contribution à trouver une réponse en mettant des Kiriza "normaux" avec des Kiriza "Gold" et voir leurs comportements, si les Gold sont exclus ou assimilés ou groupe.

Mais bref chacun garde ses principes, ses convictions.....
Oui il faut être méfiant de ce que l'on trouve sur le net, je suis d'accord, ne serait ce que dans le cas des Murago.... des Ilangi ou des Maswa impossible à trouver soit disant et pourtant il en arrive régulièrement sur les marchés.....

Je suis d'accord avec toi Phil quand à la position réservé du Gtroph sur le sujet tant que nous n'avons pas de réponse précise.
Mais Claude est un aquariophile expérimenté, qui sait où il va et ce qu'il fait, ce n'est pas le premier venu qui se jette là dedans sans savoir ce qu'il en est. Et c'est pour ça que personnellement je n'en parle que sur le Gtroph. N'ayant pas de preuve formelle, jamais je n'en parlerais aussi farouchement ailleurs qu'ici. Au contraire je dirais la simple vérité là dessus, que j'ai trouvé des éléments qui vont dans le sens qu'ils existent en milieu naturel de la même manière que des "OB" cohabitent avec leurs congénères "normaux", mais qu'un doute (sérieux) subsiste et qu'en conséquence il vaut mieux être prudent à ce sujet.
Sauf que là j'ai l'impression qu'il faut dire que ça n'existe pas, que c'est de la manipulation génétique!!! On en sait pas donc on dit que c'est pas bien. C'est ça le message du Gtroph actuellement vis à vis de ce poisson (cf la conférence de Séb au Mans), et là non je ne suis pas d'accord. On ne sait pas alors on dit on ne sait pas, c'est tout.

[ouali]

Bonsoir,
Pour ma part ce qui me gène dans cette vison, c'est cette notion de l'interdit ou une règle non dite mais reconnue par tout le monde qu'ils ne faut pas parler des kiriza gold ou des caramba sur notre forum et dés qu'un membre les cite donne lieu à une conversation qui se retrouve à un niveau très limite.
je pense pour ma part que bien au contraire il faut en parler et expliquer la différence avec les autres espèces de tropheus par de l'observation et de l’expérimentation, et si possible des articles.
Casser le thermomètre ne fait pas disparaître la fièvre.

[jean-micheldu95]

Boris

Ta remarque sur Kiriza yellow me fait réfléchir; pourrais tu :
- me redonner le lien vers tes études montrant qu'il s'agissait d'un hybride naturel ?
- puisque j'y suis, meme chose pour Ilangi (hybride naturel) et ce qu'en on dit les spécialistes ici ,

Merci

[Boris]

Jean Michel, voilà le lien de la page:
http://www.gtroph.fr/forum/viewtopic.ph ... &start=120
regarde mon message du 29 Nov 2014 à 00:30.
Tu y trouveras les sources que j'ai utilisé pour mes recherches.
Sinon tu peux reprendre tout le sujet, mais 12 pages.... lol.
Juste une petite précision, les Kiriza Gold ne sont pas une hybridation naturelle, juste issus d'une "anomalie" génétique affectant la coloration.

Pour les Ilangi il faut voir plutôt Jérôme et Patrick, il me semble que de mémoire ce sont sur leurs travaux que j'ai lu ça. Une hybridation naturelle qui est survenue il y a longtemps entre deux types de Tropheus qui partageaient une même zone comme habitat.


Il y a 1 an je n'avais aucune idée de qui était Laif Demason. Aujourd'hui je sais que c'est quelqu'un qui a beaucoup apporté au monde des cichlidés africains, je crois que des poissons ont été découverts par lui et portent son nom, principalement au Malawi.
Et lui les a vu, maintenu, et certifie qu'ils peuvent se reproduire dans un groupe de Kiriza.....
Et comme au jour d'aujourd'hui les problèmes de consanguinité ont été résolus par l'ajout de specimen provenant d'autres souches, génétiquement distinctes, c'est que ce n'est peut être pas aussi rare qu'on ne le pense.....

[Tropheus45]

On en sait pas donc on dit que c'est pas bien. C'est ça le message du Gtroph actuellement vis à vis de ce poisson (cf la conférence de Séb au Mans), et là non je ne suis pas d'accord. On ne sait pas alors on dit on ne sait pas, c'est tout.

tu n'y êté pas et je n'ai pas dit que c'est pas bien; mais qu'il y avait déjà 150 variétés et que cela comblerai nos envies

[J-B76]

Par contre si tu as de nouvelles photos, j' en vois aucune! à part celui de ton avatar qui a l' air superbe

[phildulac]

Ouali,
J'ai écrit "une position mesurée" : ça ne veut pas dire "interdire", ça ne veut pas dire "promouvoir".
C'est juste que je pense que le rôle éthique du Gtroph est d'être neutre (au moins tant que le noeud des infos contradictoires et incertaines ne sera pas dénoué). C'est juste ma conviction.
Ce qui me passionne dans le Tanga c'est de pouvoir observer ce qu'a produit la nature dans un milieu bien particulier en étant relativement préservé jusqu'à récemment de l'intervention de l'homme. Les couleurs certe, mais aussi les morphologies, les stratégies alimentaires, reproductives, de protection etc...
Je ne dis pas que j'ai raison et que c'est ce que doit être l'aquariophile. Mais c'est celle qui me passionne et je veux attirer l'attention sur les intérêts de cet aspect.

Boris,
Pas besoin de me faire la publicité pour mon ami Claude dont je sais l'expérience et le respect qu'il a des animaux. Je ne conteste pas une seconde son droit à maintenir les poissons qui lui plaisent !
Je ne conteste pas le droit de ceux à qui ça plait de faire des sélections, des hybrides et tout ce qu'ils veulent ... tant que l'original est préservé...

Mais moi les couleurs vives ou les formes "spéciales", je m'en tamponne alors je le dis dans l'espoir de n'être pas le seul et de pouvoir continuer à me délecter de la nature dans mon salon avant de ne trouver que du gold, stardust, marmelade, pigeon blood.
À quand le Troph voile, le buble Troph ?
Votre bac est trop petit pour tropheus et Petro : prenez notre tout nouvel hybride le Petroph. Existe en vert, rouge et bleu (le jaune est en attente de réapprovisionnement).
Je déconne mais ne me fais pas d'illusion : une partie au moins de ces dérives arriveront (cf Malawi, Discus...)

Honnêtement je ne vois pas ce que maintenir des Gold pourrait nous apprendre sur leur provenance... Je ne vois pas pourquoi ils auraient un comportement fondamentalement différents des autres. Je subodore même qu'ils finiraient par se reproduire avec les Troph du sexe opposé avec lesquels ils sont... Kiriza ou pas.

Je ne nie pas l'intérêt visuel et légitime pour les fans de jaune, mais pour ce qui est de tirer des conclusions qui fassent avancer le schmilblick de l'origine des bestiaux. Je ne suis pas convaincu.
Mais je ne vois pas d'inconvénient à ce que ce soit fait par quelqu'un à qui ça fait plaisir, hein !

Je n'ai pas peur pour l'image du Gtroph je cherche à comprendre si sa philosophie peut correspondre à la mienne et à l'idée que je me fais du rôle qu'est celui d'une telle association.

Je trouve étonnant que tu nous considères "entre nous" sur le forum. Pas besoin d'être membre (la preuve) pour lire et participer et même pas besoin d'être connecté pour lire. Il me semble au contraire que le forum est le moyen par lequel les gens arrivent jusqu'au Gtroph. Voire y puisent des infos sans même se manifester.
Il me semble que le Gtroph doit avoir un rôle de guide et de garde fou plus que de promoteur.
Encore une fois ce n'est que mon point de vue. Je cherche pas l'imposer, juste à l'exprimer.

[biodivmax]

Tu as tout à fait raison Philippe, et nous ne faisons en aucune façon la promotion des formes sélectionnées, que cela soit bien clair.
Ensuite, le fait de ne pas en faire la promotion n'interdit en aucune façon de demander à ceux que çà intéresse de donner des renseignements à ce sujet, même s'il est très contesté par certains, et je pense contrairement à toi que cela peut nous apprendre des choses sur le comportement de tous les poissons, sélectionnés ou non ( du genre se reconnaissent ils entre eux même quand ils ont des livrées différentes, perso je pense que oui car ils ont aussi des possibilités d'émettre des phéromones, des sons, de gestualiser leurs interactions, et d'autres méthodes de communication auxquelles nous n'avons peut-être même pas pensé, mais pour en être certain il faut l'observer...).
Donc, pour tous ceux qui nous lisent et ne participent jamais, l'armée de l'ombre du Gtroph (çà serait sympa d'ailleurs que vous sortiez de l'ombre une fois de temps en temps les gens), nous ne soutenons pas la sélection de variétés artificielles, mais nous savons qu'elles existent, et elles peuvent servir à faire avancer notre compréhension de l'éthologie de nos poissons, alors utilisons cet état de fait au mieux.
Par contre, je pense qu'il faut éviter les petites annonces distribuant ces poissons sur notre site ( si Claude veut distribuer ses jeunes un jour, il trouvera d'autres media ou le fera par MP, çà ne gène pas tant qu'il dit bien ce qu'il diffuse), et être très clairs sur ce qu'ils sont, c'est à dire une forme artificiellement sélectionnée par l'homme dans des buts esthétiques et commerciaux, même si elle existe de façon exceptionnelle dans la nature.
Et on discute là dessus, mais en réalité tout le monde est d'accord à sa façon si on lit bien les posts...

[Tropheus45]

( si Claude veut distribuer ses jeunes un jour, il trouvera d'autres media ou le fera par MP, çà ne gène pas tant qu'il dit bien ce qu'il diffuse), et être très clairs sur ce qu'ils sont, c'est à dire une forme artificiellement sélectionnée par l'homme dans des buts esthétiques et commerciaux, même si elle existe de façon exceptionnelle dans la nature.
Et on discute là dessus, mais en réalité tout le monde est d'accord à sa façon si on lit bien les posts...

100% d'accord

[CLAUDEAQUA]

Je ne comprends pas tout ce battage ...

Simplement sur une question anodine, posée par mon ami Jean-Christophe, sur une annonce "Tropheus Kambwimba",concernant une manque de place dans ma fish-Room ...

De là a créer un post spécifique, je pense que vous cherchez à vous faire du mal.

Personnellement, je trouve que votre position, quand à certains de vos adhérents, deviens extrémiste, pas étonnant que de plus en plus sur le forum, un grand nombre reste dans l'ombre.

Chez moi, ce poissons est maintenu en bac spécifique, aujourd'hui, ils ont bien poussés 5/6 cm, et j'ai bien noté que, si j'ai des reproductions, je ne dois pas les mettre en vente sur le site du Gtroph.

c'est dommage pour ceux du Gtroph, qui m'avait déjà contacté pour m'en réserver ...

Malgré tout, je continu à croire que le Gtroph est nécessaire, pour nous tous, passionnés de brouteur du Tanganyika.

Amitiés a tous.

[Boris]

Je suis d'accord avec Jérôme, il résume très bien tout ce débat.
J'apporterais à ceci près la nuance que Claude tu as le droit de le diffuser au sein du Gtroph à ceux qui souhaitent en avoir.
Je trouverais préjudiciable au Gtroph que l'on soit obligé de se cacher pour maintenir ce poisson.

Phil, j'ai bien compris que tu exagérais quand tu parles des poissons du type Petroph.
Mais il est important de bien différencier la manipulation génétique et la sélection et le maintien d'espèce naturelle mais rare!!!

Le seul et unique point important là dedans c'est la traçabilité, de bien dire d'où vient ce poisson, qu'il s'agit d'un Kiriza qui présente une anomalie au niveau de sa coloration et de ne pas dire qu'il s'agit d'un tout nouveau Troph auquel on trouverait un tout nouveau nom, et mentir à son sujet.
Mais ici, je ne vois personne qui serait capable de faire une telle ânerie.

Le Gtroph en tant que vitrine du monde des Tropheus, se doit de parler à d'aborder le sujet de ces espèces car elles existent dans le Lac!!! Même si elle sont rares, elles existent dans le Lac alors pourquoi ne pas en parler???
En parler ce n'est pas la promouvoir comme un Tropheus supérieur, meilleur qu'un autre. C'est dire ça existe, ça se comporte (ou non) comme les autres, ça se reproduit (ou non) comme les autres, ...etc...

On ne doit pas en parler parce que c'est rare? On doit faire l'impasse sur certaines variétés parce qu'elles sont rares? On en doit pas accroitre nos connaissances parce c'est rare?
Au contraire, le Gtroph devrait être au courant et se faire ses propres observations sur les Tropheus, même les rares ou ceux qui présentent une anomalie à partir du moment qu'ils existent à l'état sauvage.

C'est ça que je n'arrive pas à comprendre.
Par ce qu'ils sont différents, on doit les mettre de côté? Sorte de discrimination ichtyologique?

Phil pour moi il existe biens d'autres forums qui parle du Tanganyika, pas seulement des forums français. C'est pour ça que je considère qu'on est ici "entre nous", ce petit cercle de passionnés qui participent au forum. J'aimerais que ceux qui "restent dans l'ombre", se manifestent eux aussi et apportent leurs avis. Car prendre des infos, bénéficier des connaissances des autres c'est bien, mais le but d'un forum c'est le partage.
Mais quand on voit que sur un tel forum il résulte de telles réactions passionnées, je ne vois pas comment un membre "pro-Kiriza" oserait prendre la parole.... tout comme un "anti-Kiriza" d'ailleurs

PS le "pro" et "anti" bien entendu c'est exagéré, je ne dis pas que vous êtes "anti", et moi "pro", c'est pour imager, j'ai bien compris qu'on peut être contre sa promotion, son maintien, tout ça à titre personnel, mais accepter que certains le fassent.

[phildulac]

nous ne faisons en aucune façon la promotion des formes sélectionnées, que cela soit bien clair.

Merci de l'écrire, ça ne semblait vraiment clair à la lecture des posts. C'est bien que ce soit fait.

Encore une fois, si ça amuse quelqu'un de faire des expériences je n'y vois pas d'inconvénient (à part celui d'alimenter la demande sur ce genre de produit...).
Apprendre des choses nouvelles : je reste sceptique. On a de nombreuses expériences de mise en présence de 2 groupes (dont on sait que ça ne marche pas sur la durée dans des bacs de taille "normale"). Nombreux sont ceux qui se sont retrouvé avec un spécimen isolé qu'ils ont dû mettre avec un groupe d'une autre variété.
Pourquoi ne pas faire ces expériences avec des poissons dont on connaît l'origine ? (Cela étant je suis à peu près convaincu qu'elles ont déjà été faites ces expériences. Au moins au niveau de ce que des quidams comme nous sont capables de percevoir...)

Claude :
- je l'ai déjà écrit : tu n'as pas à justifier tes choix et ton droit est légitime de maintenir ce que tu veux !!!
- je ne crois pas qu'il ait été interdit de diffuser...
- battage ? Discuter c'est différent ! Personne ne s'insulte ni ne s'énerve jusqu'à présent, non ? Échanger des idées, même contradictoires, c'est faire du mal ? Pour le coup il me semble que le sujet est pour le moins fondamental pour le Gtroph : le fond de sa philosophie et de son message.
Si le Gtroph et son forum c'est des commandes groupées, des "très joli bac", des "super 👍" ça ne m'intéresse pas plus que ça. 12,70 ou 15 € pour une revue polonaise je m'en tamponne plus que des couleurs de mes poissons c'est vous dire.
Je crois n'avoir jamais écrit que j'avais raison, j'ai toujours parlé de mon point de vue et de mes convictions ! Ne sois pas intégriste et laisse moi défendre (courtoisement) mon point de vue et défend le tien sans te sentir agressé !

Boris et tous,
Je ne suis ni pour ni contre les kiriza. J'ai des ikola, par hasard. Je crois plus au variations comportementales liées à l' environnement, au groupe ou aux individus qu'à la variété géographique.
J'ai conscience que les dérives que nous débattons sont en marche et qu'elles déboucheront inévitablement sur une difficulté toujours plus grande à trouver des poissons naturels d'origine définie clairement. Mon but est de retarder l'échéance. C'est une façon de vouloir préserver le lac. Ce devrait être le but du Gtroph. À mon avis...
J'espère que le Petroph est une exagération et pas une anticipation (Red Parrot)
Au fait si on croise un Petroph bleu avec un jaune on a des petits verts ? ;)

[Boris]

Le Petroph jaune et bleu qui feraient des petits verts, bah ça dépend en fait du gène respon...... non je plaisante !!!!
J'espère très sincèrement qu'on y arrivera jamais.
Mais quand je vois les modes, les goûts et les pratiques qui peuvent se faire à travers le monde, même chez les Tropheus.... j'ai peur qu'on ne puisse que retarder l'échéance effectivement.

Quoi qu'il en soit en France, le cercle est encore assez petit pour permettre d'éviter ces dérives, enfin j'essaie d'être optimiste là dessus....