Imprégnation

[Petro91]

Au fait les jeunes femelles ainsi recuperees garderont leur instinct de garde ??? Ce serait dommage sinon

On a souvent discuté de la notion d'imprégnation de nos poissons ... c'est un sujet important dans la nature que nous pourrions ouvrir en débat car à lui seul, il est important.
Je pourrais l'ouvrir car je le crois très important. Philosophiquement.
Modération: tes désirs philosophiques sont des Ordres mister Président :lol: .

Il est évident que dans la nature la notion d'imprégnation de par voix de conséquence, la notion d'épigénétique est déterminent.
Je vous enjoints de lire à ce propos, les essais de Jean-Claude Ameisen, un grand homme qui a passé sa vie a étudier ce type de fonctionnement et de format de l'évolution.

Si j'en crois la façon dont cela ce développe la notion d'épigénétique et donc d'imprégnation, en aquariophilie, nous sommes dans un temps trop court pour avoir une réelle action sur le phénomène.
Moi, je n'ai jamais relevé de différence fondamentale sur le sujet non plus. Mais bon, ce n'est qu'un exemple.

[mauri]

comme j'aime bien savoir de quoi on parle, je suis allé à la peche de certains termes pour les découvrir ou pour préciser les définition; qq mots de ce que j'a compris, à charge pour vous de corriger :

- Épigénétique (Wikipedia)
"Un même œuf de tortue peut donner un mâle ou une femelle en fonction de la température. La détermination du sexe, l'utilisation des gènes codant soit l'un soit l'autre, dépend donc d'un phénomène épigénétique1.
L'épigénétique (du grec ancien ἐπί, épí, « au-dessus de », et de génétique) est la discipline de la biologie qui étudie la nature des mécanismes modifiant de manière réversible, transmissible (lors des divisions cellulaires) et adaptative l'expression des gènes sans en changer la séquence nucléotidique (ADN)2.
« Alors que la génétique correspond à l’étude des gènes, l’épigénétique s’intéresse à une « couche » d’informations complémentaires qui définit comment ces gènes vont être utilisés par une cellule ou… ne pas l’être3. »
« C'est un concept qui dément en partie la « fatalité » des gènes4. »
En matière d'évolution, l'épigénétique permet d'expliquer comment des traits peuvent être acquis, éventuellement transmis d'une génération à l'autre ou encore perdus après avoir été hérités5. La mise en lumière récente de ces moyens épigénétiques d'adaptation d'une espèce à son environnement est selon Joël de Rosnay en 2011 « la grande révolution de la biologie de ces 5 dernières années »6 car elle montre que dans certains cas, notre comportement agit sur l'expression de nos gènes7. Elle explique aussi le polyphénisme, par exemple les changements de couleur en fonction des saisons (tels le renard polaire qui devient blanc en hiver).

J'ai donc compris que les genes ne pilotaient pas tout et que des evennements pouvaient agir, non sur les genes mais sur une couche d'informations à coté... Voilà donc pour l'épigenetique.

-l'imprégnation (universalis) :
"Le phénomène d'empreinte ou « imprégnation » a été décrit par Konrad Lorenz chez les oies cendrées dès 1935. Celui-ci raconte avoir observé l'éclosion d'un oison, puis avoir voulu remettre celui-ci sous sa mère. Mais l'oison poussait des cris désespérés et s'entêtait à suivre le chercheur et non sa mère."

Je comprends donc que l'empreinte est, en qq sorte, une application de l"épigenetique; il y a "empreinte" lorsqu'un evennement va induire un comportement (au sens large) sans pour autant modifier les genes. Par contre, cette empreinte pourra etre transmissible."

Nous nous demandons dons s'il existe des entonnements qui peuvent modifier le comportement de nos poissons sans incidence sur les genes, mais avec une capacité de transmission. Et nous posons cette question sur quelle espece , tropheus , brouteurs, autres ?

Si c'est bon, on va essayer de poursuivre

[coco76]

Salut,
Je n'est jamais élevé d'oie ni de tortue donc là je n'en sais rien
Par contre j'ai élevé des milliers oui j'ai bien dis des milliers de jeunes F1 issu de mes Mbuna F0 pendant 25 ans au moins avec 27 bacs chez moi à l'époque mes amis Nounours76 et Gclonwg en sont témoins
J'ai toujours fait cracher mes femelles à plus ou moins à terme j'ai écoulé des jeunes dans toute la Normandie et bien plus loin en France et même 2 ou 3 fois dans des pays frontalier et toujours qu'a des particuliers je n'est jamais entendu dire que mes jeunes F1 don j'ai fais cracher leur mère qu'ils ne se reproduisaient pas à cause de cette pratique ils ont l'instinct de se reproduire et d'élever leurs jeunes à leur tour et pis c'est tout

Je le fait toujours aujourd'hui avec tout mes poissons incubateur buccaux du Tanganyika mais à beaucoup plus petite échelle et tout ceux qui on eu de mes jeunes les ont reproduit Tofmobile(Christophe), Franky28(Francois),Christophe80(Christophe) etc..etc.. et pourtant tout leurs jeunes viennent de femelle que j'ai fait cracher à terme plus ou moins ou même à l'état d’œuf que j'élève en suite en incubateur artificiel et tous se sont reproduits encore une fois ils ont l'instinct et pis c'est tout

Je vais prendre un exemple dans la nature les SYNODONTIS MULTIPUNCTATUS les coucous du Tanganyika les parents pondent leurs œufs avec les œufs des incubateurs buccaux quand c'est dernier se reproduisent et les parent Synodontis multipunctatus s'en vont après leur acte donc laisse leur ponte dans la gueule d'un poisson qui n'est pas de leur race
Et pourtant c'est jeunes Synodontis un jour vont ce reproduirent à leur tour de la même façon que leur parents l'on fait et pourtant leurs parents ne leurs ont pas appris à le faire puisque abandonné à l'état d’œuf et c'est pas non plus la femelle qui les à incubé qui leur à appris puisque qu'elle à une pratique de reproduction complètement différente (incubation buccal)
Donc se qui prouve bien que dès l'instant qu'un œuf de poisson à été fécondé quel que soit sa forme d'élevage
( faire cracher une femelle qui à des œufs et les élever en incubateur ou faire cracher une femelle qui à des jeunes à terme et les élever en petit bac ou bien laisser naturellement la femelle élever ses jeunes dans un bac ou dans le milieu naturel dans le lac ou encore fécondé des œufs de saumon dans une bassine sans eau avec l'aide d'une plume d'oie mais aussi dans tout les océans c'est œufs fécondés donneront un jour un poisson adulte qui se reproduira Alors Messieurs pour l'imprégnation vous pouvez toujours courir ils ont l'instinct et pis c'est tout

[philippe.hotton]

Salut,
Je n'est jamais élevé d'oie ni de tortue donc là je n'en sais rien
Par contre j'ai élevé des milliers oui j'ai bien dis des milliers de jeunes F1 issu de mes Mbuna F0 pendant 25 ans au moins avec 27 bacs chez moi à l'époque mes amis Nounours76 et Gclonwg en sont témoins
J'ai toujours fait cracher mes femelles à plus ou moins à terme j'ai écoulé des jeunes dans toute la Normandie et bien plus loin en France et même 2 ou 3 fois dans des pays frontalier et toujours qu'a des particuliers je n'est jamais entendu dire que mes jeunes F1 don j'ai fais cracher leur mère qu'ils ne se reproduisaient pas à cause de cette pratique ils ont l'instinct de se reproduire et d'élever leurs jeunes à leur tour et pis c'est tout

pareil

[Petro91]

Alors Messieurs pour l'imprégnation vous pouvez toujours courir ils ont l'instinct et pis c'est tout

Des études extrêmement intéressantes ont été faites sur les oiseaux et nous observons des modifications de comportements, très profondes, avec des attitudes surprenantes après 5 ou 6 générations.

Nous n'avons pas encore les retours d'information sur le sujet car nos élevages s'inscrivent dans le temps court ... les études doivent être observées sur un temps long.
Sur un temps court, j'ai exactement le même résultat que vous. Je n'ai pas observé de différence notable mais cela n'a rien de certain sur le temps long.
De plus, nous mélangeons le plus souvent possible les souches et les origines. C'est exactement le sens contraire de la concentration génétique qui amène à une modification du génome par épigénétique.

Il serait intéressant d'observer le comportement de nos Néolamprologus Brichardi, F75bis, dans nos bacs par rapport à des sauvages. Je crois que les nôtres se sont adaptés à un nouveau mode de vie et ont surement de nouvelles habitudes par rapport à leurs ancêtres du Lac.

[mauri]

je vais dans le meme sens qu'Eric, en précisant que l'empreinte n'est pas toujours transmise.

En fait, il nous manque des études un peu construites pour affirmer qq chose, ds études comportant une traçabilité . Sur les conséquences d'une naissance artificielle (faire cracher la femelle), je pratique fort peu, mais je suis assez Ok avec vous..;sauf que, encore une fois, nous manquons d'études objectives et construites et je pense aussi que nous n'avons pas toujours les bons moyens d'observation.

A la suite d'un accident, j'ai eu l'occasion de mettre des oeufs dans un incubateur et je reste perplexe sur les conséquences. Une petite partie des larves, en début de nage libre, a été mises dans un petit bac avec une femelle C moorii qui venait d'avoir des petits; résultats : les jeunes Troph se sont dirigés droit vers la femelle en essayant de se joindre aux C moorii pour entrer dans la bouche de la femelle... Quel comportement vont avoir ces jeunes lorsqu'ils seront adultes et reproduiront ?

Autres exemple curieux sur C moorii : isolée dans un bac, une femelle a craché ses petits et j'ai eu l'occasion de la prendre en video; l'examen de ce bout de film a montré plusieurs aspects du comportement qui n'etaient pas visibles visuellement : d'abord une sorte d'appel de la mere pour rentrer (!!!), mais aussi une attiude tres curieuse des BB : lorsque j'avançais vers le bac, ils se déplaçaient tous sur le sable, sans ordre apparent de la mere, en meme temps, et devenaient invisibles...d'ou venait ce comportement alors que le bac etait tranquille, sans menace ? A l'occasion d'un échange avec JP Hacard sur les BB troph, il m'a dit qu'il etait peut etre possible que ce"reflexe" soit lié à la presence de prédateurs dont le danger est transmis de génération en génération. Ce reflexe disparaitrait il sur plusieurs générations d'élevage ?

Plus généralement, et pour les Tropheus (que je connais le mieux), cette question de l'empreinte concerne aussi d'autres aspects que nous connaissons sans doute fort peu : transmission du lien social (prudence par rapport à un individu fort), nourriture (des BB F1 vont directement absorber des paillettes), etc
A ce sujet, j'ai observé un comportement tout à fait particulier : lorsque la femelle Tropheus va cracher ses petits, elle va chercher un emplacement à l'abri en sélectionnant le meilleur, celui qui est protégé : si elle n'en trouve pas de très bon, elle va se rabattre sur un moins bon, en cherchant beaucoup. Les jeunes issus de cette repro auront ils mémorisés cela ?
Lorsque les jeunes sont crachés, dans cet environnement très peu protégé, la première chose que font les jeunes, dans les qq minutes qui suivent, sont : 1 chercher un abri, un petit trou; 2 defendre ce coin, en éjectant les autres; or, il y a de la place qq dizaines de cm plus loin...d'où vient ce comportement ?
Ensuite, ces jeunes sont particulierement audacieux : des le second jour, ils sortent en pleine eau pour chopper la nourriture en s'éexposant dans le groupe d'adultes : quel comportement auront leurs jeunes ?

pour ces raisons, il me semble que cette question de l'empreinte est fort mal connue : nous avons sans doute tendance à affirmer des choses alors que nos moyens d'étude sont ceux de l'amateur (ce qui n'est pas une critique) et que le suivi sérieux et fin des générations dans le temps est peu répandu (et cela se comprend dans ce monde d'amateurs) un terrain de recherche pour les passionnés ?

[philB]

je n'ai pas votre longue expérience.Mais intuitivement je suis assez d accord avec vous.
Je crois tout à fait qu une femelle qui a été crachée alevin gardera l instinct maternel puisque vous l avez tous constaté...Encore qu il me semble pourtant avoir lu des trucs inverses ( à voir ).
Je comprend que récupérer des alevins dans un grand bac soit si aléatoire que faire cracher devienne nécessaire...
Mais pour avoir vu des mères tropheus garder leurs alevins et ce lien mère alevins qui dure jusqu'à un mois ( par exemple chez les Ctenochromis) on ne me fera pas croire que c est sans conséquence; peut être à long terme ??
comme le dit mauri il y a des choses qu on ne voit pas à l oeil nu ( comment se sont terminé tes anecdotes à ce propos lol ??)...
Garder des alevins oui sans doute une femelle le fera...mais être une mère efficace parce qu on a eu une mère efficace qu on a pu OBSERVER ce sont peut être deux choses différentes.

Si je me réfère à la pionnière des études sur les chimpanzés Jane Goodall ; elle a établi que les mères "douées" transmettaient leurs dons à leurs filles par "observation".
Pour un observateur inattentif ou extérieur pourtant pas de différence; ils voyaient deux femelles chimpanzé en train de " garder " leurs jeunes...sauf qu une le faisait bien (avec chances de survie accrue du jeune en plus ) et l autre mal.

ici il s agit de poissons pas de mammifères. mais les scientifiques ont compris aussi que "notre" famille de poissons les cichlidés, est un peu à part des autres. Alors ??

[philippe.hotton]

J'ai plusieurs fois observé dans le lac Malawi des femelles de prédateurs (D. kiwinge, T. nigriventer et macrostoma) en garde de frai. Elles gardent leurs jeunes pendant assez longtemps (certains mesuraient 2-3 cm) et les reprennent en bouche dès qu'il y a un danger. Dans le nuage de jeunes, il y a presque toujours des alevins d'haplo (Protomelas .... ) qui rentrent également dans la bouche "maternelle".
Est-ce que ces haplo deviendront des prédateurs grâce à l'imprégnation maternelle ? J'en doute

Mais j'ai très rarement vu des femelles mbuna reprendre leurs alevins et quand c'était le cas, ils étaient vraiment très petits. Quelques minutes ou heures après le lâcher.

[philB]

J'ai plusieurs fois observé dans le lac Malawi des femelles de prédateurs (D. kiwinge, T. nigriventer et macrostoma) en garde de frai. Elles gardent leurs jeunes pendant assez longtemps (certains mesuraient 2-3 cm) et les reprennent en bouche dès qu'il y a un danger. Dans le nuage de jeunes, il y a presque toujours des alevins d'haplo (Protomelas .... ) qui rentrent également dans la bouche "maternelle".
Est-ce que ces haplo deviendront des prédateurs grâce à l'imprégnation maternelle ? J'en doute
On n ira pas jusque là bien sûr . Mais là on ne parle là que d efficacité de garde .
Quoiqu un animal adopté par une autre espèce ait parfois des attirances sexuelles allant plutôt vers cette espèce que vers la sienne. Et la petite gazelle protégée par une lionne (video visible you tube) est peut etre maintenant en train de manger son cousin en compagnie de maman lionne

Mais j'ai très rarement vu des femelles mbuna reprendre leurs alevins et quand c'était le cas, ils étaient vraiment très petits. Quelques minutes ou heures après le lâcher.
Le problème ne se pose peut etre pas en ces termes pour les mbunas. mais je me demande justement si l antériorité de l élevage des mbunas n a pas amené à étendre la pratique de faire cracher ( et peut être abusivement ??? simple doute) aux espèces Tanganyika y compris celles qui gardent leurs jeunes.
On essaye de rester près de la nature dans nos bacs...Et cet aspect là fait partie du naturel de la vie de ces poissons.
Mais je le répète à l impossible nul n est tenu; et puis sur d autres aspects vous savez que je suis moins "puriste" lol

[coco76]

ici il s agit de poissons pas de mammifères. mais les scientifiques ont compris aussi que "notre" famille de poissons les cichlidés, est un peu à part des autres. Alors ??

Voilà tu à tout compris moi je ne parle pas de singe ni d'oiseau ni de tortue ni d'autres mammifères c'est deux choses complètement différente
je fais parti d'une association de poisson donc je ne parle que de poisson pour les autres animaux je ne connais pas assez
Pour info dans le monde animal la plupart des œufs de poisson sont abandonnés dès la ponte et ça partout dans toutes les mers du monde ,les fleuves , les rivières , les lacs , les étangs et pourtant tout c'est œufs donne un jour un beau poisson adulte qui se reproduira sans avoir eu d'imprégnation ça c'est un fait ils ont reçu tout se qu'il leur fallait des la ponte
Pour nos poissons les incubateurs buccaux par exemple c'est pareil les alevins reçoivent une protection maternel ou paternel parfois car c'est leur mode de reproduction mais il ne faut pas confondre protection et imprégnation
Pour moi un œuf de poisson qui à été fécondé à reçu tout les infos nécessaire de ses géniteurs protection ou pas et cet œuf donnera un poisson adulte qui se reproduira d'instinct
Sinon expliqué moi pourquoi que depuis que le monde est monde tout les poissons du monde se reproduise avec protection des parents ou pas
l'exemple que j'ai donné avec les synodontis multipunctatus (les coucous du Tanganyika) ou se trouve l'imprégnation d'après vous
Pour moi les œufs fécondés ont toutes les informations de leurs géniteurs et pis c'est tout sa s'appel l'instinct

[philippe.hotton]

Autre exemple, toujours pour le Malawi mais, désolé, c'est ma tasse de thé :-)

Les MCHENGA

Chez ces haplo, les mâles se ressemblent fort et les femelles sont pratiquement identiques. Comment font les femelles pour reconnaître leurs mâles ? A la forme du nid ! Certains nids sont des cuvettes rondes, d'autres inclinées, d'autres adossées à un roc etc. Et souvent, il y a plusieurs espèces au même endroit.
Par contre, après la ponte, les femelles des différentes espèces se rejoignent dans un même banc et relâchent leurs alevins dans un même banc.
Alors comment font les jeunes femelles qui n'ont jamais vu la forme du nid où leurs mères se sont reproduites pour savoir quel nid est celui qui correspond à leur espèces ? Ce n'est certainement pas l’imprégnation. Peut-être l'instinct. Ou bien est-ce inscrit dans les gènes . . .

[coco76]

Autre exemple, toujours pour le Malawi mais, désolé, c'est ma tasse de thé :-)

C'est très bien aussi le Malawi sa à été ma tasse de thé aussi pendant très très longtemps et j'aime toujours

Les MCHENGA Ce n'est certainement pas l’imprégnation. Peut-être l'instinct. Ou bien est-ce inscrit dans les gènes . . .

C'est exactement ça Philippe tu à tout bon les œufs ont reçu tout les gènes dès la fécondation et se reproduisent d'instinct qu'ils est eu une protection maternel ou pas et pis c'est tout nous sommes d'accord

[mauri]

On entre là dans une discussion passionnante, surtout en évoquant des lacs différents, mais assez complexe. il nous faudrait un généticien
D'abord, il est interesant de distinguer les comportements qui relèvent de strétégies (ethologie), par exemple s'appuyer sur d'autres espèces pour élever ses jeunes. Mais, à la source, on peut se demander, non pas pourquoi (interet), mais ce qui a provoquer un tel comportement et comment il s'est transmis.

Pendant longtemps, on a considéré que les informations transmises lors de la procréation etaient d'ordre génétique, parce que les connaissances de l'époque faisaient des gènes un element essentiel (faute de connaitre autre chose). Mais, depuis qq années, les progres de la génétique ont mis en evidence que certaines informations etaient transmises en dehors des genes, "à coté" : c'est ainsi que, par exemple, des "genes à empreinte" ont été identifiés, c'est à dire des genes qui peuvent modifiés leur action en fonction de certaines informations (en faisant simple), d'où une vision différente de l'imprégnation.

Les recherches portent souvent sur les mammifères, mais pas uniquement : animaux non mammifères, insectes, fleurs, etc; le résultat est que, à l'heure actuelle, on pense que la transmission n'est pas le fait que des seuls genes, sans que tout soit connu.

Un peu de lecture ici, mais ce n'est qu'un exemple : https://www.sfecologie.org/regard/r25-l ... e-danchin/

Et donc : un poisson adulte (par exemple) et pas seulement une femelle en gestation peut tre bien "mémoriser" un evennement sans pourautant modifier ses gènes et transmettre cette information à ses jeunes, eux mêmes transmettant, ou pas, cette info. il reste que, dans notre domaine, il n'est pas evident de mettre en évidence cette transmission.

[coco76]

Ben maintenant voilà des chats
Les poissons Gérard les poissons

[mauri]

bonne lecture ?
tu sais, le poisson est un etre vivant, un animal; il a bien entendu ses particularités mais il est difficile de nier qu'il a aussi qq points en commun avec les autres êtres vivants. Cela est encore vrai à intérieure du regne animal.

et donc, pour revenir aux poissons, retour sur ce que me disait Jean Pierre Hacard et qui s'apparente à ce que j'avais observé pour mes petits C moorii:
un jour, JP a manipulé devant son bac de Tropheus un tuyau de bon diametre (5 ou 10 cm, je ne sais plus); alors que les Tropheus n'avait jamais exprimé la moindre peur, notamment devant le tuyau de vidange, tout le groupe, adultes compris, c'est plaqué au sol à la suite d'un e grande panique; ce comportement s'est répété devant chaque apparition du tuyau... La réflexion de Jean pierre est que ce tuyau a pu etre assimilé à un serpent du lac (dont je ne me souviens plus du nom) qui est un prédateur des Tropheus.
il est difficile de voir dans ce comportement un trait génétique : d'où cela vient il , comment cela a t il été transmis ?? "imprégnation"..