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La passion pour les brouteurs du lac Tanganyika

Transformation entre sujets sauvages et leur descendance

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Message par Tropheus45 » 08 Fév 2016, 23:13

oui très intéressant on le voie aussi pour la taille ce n'est pas que le volume et je parle plus de la hauteur qui diffère avec certain petro
Sébastien
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Message par Petro91 » 09 Fév 2016, 09:29

Robert a écrit:
davel91 a écrit: dans le lac la plasticité phénotypique est un des plus grand potentiel d'évolution, car les conditions de vie peuvent différer aussi.


mais en aquarium surtout un F0 avec 5 ans de floçons, sa denture se modifiera, même plusieurs fois si les régimes alimentaires se modifient (polyphyodont)
c'est cela Denis?

Si on est bien d'accord sur le fait que la modification se fait au fur et à mesure des années. Dans le cas de cet exemple, le fait qu'ils en broutent plus ou pas, leurs dents, puis machoire, puis ossature frontale, se modifient de l'origine.

J'ai même observé que d'un bac à l'autre, il pouvait exister des différences.
J'ai remarqué que dans les bacs du haut, probablement à cause de l'exposition au soleil et de la quantité de lumière qui inonde la pièce le matin ... il y a beaucoup de mousse sur les roches.
Du coup, ils passent leur temps à brouter et les PetroF1 finissent avec une bouche, quasi de FO.
C'est encore plus marqué chez les Polyodon. Leur gueule de canard ne se déformant qu'au bout de quelques années.

L'observation que je faisais portait sur un groupe de Tropheus.
Le choc a été la mise à l'eau de ces 5 nouveaux F0 dont manifestement, la bouche n'a rien à voir avec celle des autres F1 et F2.

On s'habitue à des formes de poissons et on oublie l'origine.
Grave. Je ne sais. Mais c'est ainsi.
J'ai été heureux de cette sensation de retour aux sources en ce qui concerne ces Annectens. :wink:
Eric
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Re: les "Herbivores"

Message par Petro91 » 10 Fév 2016, 10:56

Petro91 a écrit:Post du 05 juillet 2011
Claude m'en a apporté un cple Fx, voilà qq mois.
Ils ont mis 2 à 3 semaines à apprendre à nager dans le bac et ont pondu.
Incub ..... lâché ......
Toutes les 6-7 semaines ...... re-pondu ..... :evil:

De plus, les petits sont très coriaces. Ils survivent à tous les prédateurs que j'ai mis avec eux.
Résultat : Y-en a partout.

Je reconnais que c'est un joli poisson mais à cette dose !!
:?

Je reprends ce post lie au limnotilapia dardenii et je voudrais le croiser avec la discussion concernant les modifications morphologiques ou épigénétiques des Petro et Tropheus.

J'ai conservé cette souche et elle s'est multipliée.
J'ai donc répartie les reproductions et les bébés ... du coup, j'en ai partout et de toutes tailles. C'est pas trop dérangeant car c'est un poisson magnifique, bien qu'un chouille agressif et gros, quand il vieilli. Mais tout va bien.


J'en arrive à mon constat.
Il n'y a aucune modification notable de la machoire, morphologie et forme générale.
Rien.
Le bébés sont rigoureusement comme les adultes et comme les photos de références et celles du Lac.

Que doit-on considérer en l'espèce ?
Pas brouteur donc pas évolutif ?
Déjà évolués donc moins sensibles au modifications ?
J'ai un blanc. :?
Eric
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Message par Boris » 10 Fév 2016, 11:10

Je penserais plutôt que le fait que ce ne soit pas un brouteur, la forme de la bouche, les muscles et son ossature n'en font pas un poisson susceptible de changer morphologiquement, à moins que justement il se mette à brouter....

C'est le fait de brouter et amène ces formes si particulières des bouches de nos tondeuses à écailles. Et les Fx qui broutent moins ont une tendance à avoir les mâchoires dirigées plus vers l'avant comme d'autres poissons moins spécialisés dans leur alimentation.
Il suffit d'avoir la gueule droite ou en avant pour choper de la paillette, comme pour un prédateur. La façon qu'a un prédateur d'attraper sa proie est la même quand il attrape une paillette.

Alors que les brouteurs eux doivent racler et arracher leur nourriture des roches, or même si ils attendent que les paillettes tombent sur les roches, il leur suffit d'aspirer et non les arracher.... Beaucoup plus simple. Facile d'approche, difficile à prendre.

Avec les prédateurs la difficulté n'est pas dans le "gobage" de la proie, elle est dans l'approche de cette dernière.
Les difficultés sont complétement inversées chez l'un par rapport à l'autre.
Boris
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Message par davel91 » 10 Fév 2016, 11:13

En complément de Boris, cela reprend des lectures biologiques que j'ai partagé :

- La plasticité phénotypique est le fait qu'une morphologie évolue en fonction de son environnement (il existe aussi le cas contraire qui s'appelle l'homéostasie).

- Certaines espèces sont plus adaptables que d'autres. Le Limnotilapia dardennii ne varie pas morphologiquement en fonction d'un lieu géographique dans le lac, contrairement aux tropheus et petro.

Et il faut avoir conscience que seule le terme d'espèce est une réalité biologique, les genres et autres classements ne sont que des réflexions intellectuelles.

Dans tous les cas, il s'agit d'une observation forte intéressante. Merci Eric pour se partage.
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Message par biodivmax » 10 Fév 2016, 15:09

Tu sais David, même l'espèce, ce n'est pas une réalité biologique, mais une simplification pour que l'homme puisse faire une classification compréhensible.
La seule réalité biologique c'est l'individu, enfin le gène même pour être réducteur.
Il y a énormément d'"espèces" qui sont des populations isolées de superespèces ( sous-espèces selon le point de vue), et entre deux "sommets de montagne" pour reprendre une métaphore chère à Patrick Tawil, le sommet de la montagne étant l'holotype de l'espèce, il y a tout un continuum d'individus qui présentent des caractéristiques intermédiaires, et seront classés comme telle ou telle espèce selon l'approche de l'observateur (et parfois même décrits comme espèce nouvelle si les différences semblent assez grandes avec les holotypes proches).
Nous avons tendance à ne pas voir ces évidences car nous sommes les derniers de notre famille, et que les différences comportementales avec les grands singes sont suffisamment importantes pour rendre la probabilité de métissage très faible, mais la règle dans le monde du vivant est plutôt inverse, avec des métissages fréquents, permettant des échanges génétiques nombreux, et l'émergence de nouvelles formes mieux adaptées à leur environnement.

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Message par davel91 » 10 Fév 2016, 16:15

Il est vrai que l'on n'aurait pas autant de difficultes a nommer une espece! :lol:
Mais dans l'observation d'eric, il faut partir d'un raisonnement a l'espece, car si on raisonne individu on pourrait avoir un effet inverse pour la meme espece.

Donc est-ce que quelqu'un a deja remarque des descendances de limnotilapia dardenni qui ont evolue?
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Message par phill3218 » 12 Fév 2016, 08:44

davel91 a écrit:Il est vrai que l'on n'aurait pas autant de difficultes a nommer une espece! :lol:
Mais dans l'observation d'eric, il faut partir d'un raisonnement a l'espece, car si on raisonne individu on pourrait avoir un effet inverse pour la meme espece.

Donc est-ce que quelqu'un a deja remarque des descendances de limnotilapia dardenni qui ont evolue?


Il y a 5-6 ans, j'ai récupéré chez Abysse, et stocké pour un autre membre belge, 3 couples sauvages de très belle taille (au moins 20 cm).

J'avais 8-9 individus F ... ?, un peu plus petits. Je n'ai remarqué absolument aucune différence morphologique entre les miens et les sauvages.

Et j'en ai eu 2-3 fois, et vu ailleurs aussi, jamais remarqué de différence

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Message par Petro91 » 12 Fév 2016, 08:52

phill3218 a écrit:
davel91 a écrit:Il est vrai que l'on n'aurait pas autant de difficultes a nommer une espece! :lol:
Mais dans l'observation d'eric, il faut partir d'un raisonnement a l'espece, car si on raisonne individu on pourrait avoir un effet inverse pour la meme espece.

Donc est-ce que quelqu'un a deja remarque des descendances de limnotilapia dardenni qui ont evolue?


Il y a 5-6 ans, j'ai récupéré chez Abysse, et stocké pour un autre membre belge, 3 couples sauvages de très belle taille (au moins 20 cm).

J'avais 8-9 individus F ... ?, un peu plus petits. Je n'ai remarqué absolument aucune différence morphologique entre les miens et les sauvages.

Et j'en ai eu 2-3 fois, et vu ailleurs aussi, jamais remarqué de différence

Du coup, et c'est là que je voulais arriver.

A quoi sert parfois d'élever des F0 ?
A quoi sert de trier les poissons et de faire de l'élitisme complexe ?
A quoi sert de nous ruiner en achats de F0 ?
A quoi ça sert ?

Et c'est ça le sujet de base.
Quand les poissons dégénèrent. On déconcentre la consanguinité.
Mais quand ça ne sert à rien.
Pourquoi ?


Ca c'est une bonne question et un bon sujet pour notre davel91. 8)
Eric
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Message par phill3218 » 12 Fév 2016, 09:10

Du coup, et c'est là que je voulais arriver.

A quoi sert parfois d'élever des F0 ?
A quoi sert de trier les poissons et de faire de l'élitisme complexe ?
A quoi sert de nous ruiner en achats de F0 ?
A quoi ça sert ?


C'est encore un sujet qui sera relevé de nombreuses fois.
Pour certaines espèces et variétés, les F0 sont vachement plus beaux. Par ex les Petro Macrognathus, les Polyodon ... les F1 et autres n'ont pas vraiment la même belle gueule d'amour que leurs descendants sauvages. Perso pour ceux-là, il ne me faut que des F0.
Quant à se ruiner, là c'est une question de goûts et de couleurs. Ca m'a déjà coûté cher, trop certainement, mais c'est ma passion. D'autres passions coûtent certainement bien plus cher.

Certains vont mettre en avant le côté éthique, en soulevant le problème du prélèvement d'individus sauvages en milieu naturel. Mwouais ... L'aquariophilie est à mon sens un très petite portion du prélèvement dans la nature. On endommage bien plus la nature en utilisant sa voiture, par exemple.

Mais, encore une fois, c'est un sujet vaste, peut-être trop que pour être débattu

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Message par davel91 » 12 Fév 2016, 09:35

Philippe a bien répondu à la question, la nature humaine est poussé à avoir ce qu'il y a de mieux, pour diverses raisons : Se différencier des autres, par auto-satisfaction, par orgueil... (ce n'est pas une critique contre toi Philippe! :lol: , tu assumes ton point de vue qui est sincère et que tout le monde comprend et partage sans forcément le dire).

Dans les mentalités le sauvage est le nec plus ultra, quoi de mieux qu'un poisson qui vient directement du lac?

Alors que dans les faits cette question est discutable comme on l'a vu ensemble (des espèces ne varient pas, d'autres oui mais pour des raisons biologiques qui n'ont rien à avoir avec une diminution de qualité de la souche), sans parler de consanguinité ou de dégénérescence que l'on peut éviter en étant organisé.
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Message par Petro91 » 12 Fév 2016, 12:42

Et c'est ça le sujet.
Pourquoi ?
Les ressorts sont connus et Notre Belge de Belgie le défini parfaitement.

Peut on changer et intelligemment ?
Quand je parle d’intelligence, c'est par provocation. Le mot juste, serait discernement.

Certains poissons qui évoluent beaucoup devraient être renouvelés.
Certains autres, très stables, pourraient être multipliés avec moins de scrupules ... par ex.
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Message par davel91 » 12 Fév 2016, 14:01

Petro91 a écrit:Peut on changer et intelligemment ?
Quand je parle d’intelligence, c'est par provocation. Le mot juste, serait discernement.


Je peux aider pour provoquer si tu veux! :wink:

Qu'est-ce qu'un poisson moche? C'est un poisson qui s'est adapté morphologiquement à ses conditions de maintenance. Les FX

Qu'est-ce qu'un beau poisson? C'est un poisson qui a eus des conditions de vies difficiles, qui ne mangeait pas à sa faim, noyé dans les sédiments, et qui ne connaît que la phase de survie. Les F0 = ils sont plus beaux car ils sont naturels dans le lac.

Conclusion il faut galérer dans la vie pour être beau? :lol:


Petro91 a écrit:Certains poissons qui évoluent beaucoup devraient être renouvelés.


Oui pour l'aspect génétique et renouvellement de souche, mais aucun lien avec son aspect visuel, car la descendance variera quoiqu'il arrive. Faut que tout le monde en ait conscience.

Petro91 a écrit:Certains autres, très stables, pourraient être multipliés avec moins de scrupules ... par ex.


Oui je le pense aussi, au même titre que le labidochromis caeruleus qui a envahit les aquariums avec un minimum de souche différente. Il est probable que le limnotilapia rentre dans cette catégorie. Mais je ne parierais pas une bouteille de vin non plus dessus!! :lol:
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Message par biodivmax » 12 Fév 2016, 15:26

En réalité le Limnotilapia est juste préadapté à la vie en captivité (il s'agit d'un opportuniste qui ramasse tout ce qui traîne dans le milieu naturel, et son alimentation naturelle est donc proche d'un point de vue "processing" tout au moins des aliments artificiels que nous donnons à nos poissons), et les poissons dont la morphologie change en captivité deviennent juste adaptés à leurs conditions de vie, ce qui fait que leur appareil masticateur se rapproche morphologiquement de celui d'un opportuniste comme le Limnotilapia.
Il est donc dommage de considérer que parce qu'ils s'adaptent très vite à leurs conditions de vie, nos poissons "dégénéreraient", en réalité ils reprendraient très vite leur morphologie naturelle s'ils étaient à nouveau dans les conditions où ils vivent dans la nature (et certainement pas sur quelques générations, mais sur quelques mois ou années je pense).
pensez aux muscles d'un astronaute qui fondent très vite en apesanteur, et se reconstituent après un peu de sport au retour sur le plancher des vaches, c'est à peu près çà, et pas besoin d'épigénétique pour l'expliquer (j'ai pas dit que çà n'existait pas attention, juste que là c'est de la simple adaptation phénotypique au milieu de vie).

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Message par Petro91 » 12 Fév 2016, 17:06

biodivmax a écrit:En réalité le Limnotilapia est juste préadapté à la vie en captivité (il s'agit d'un opportuniste qui ramasse tout ce qui traîne dans le milieu naturel, et son alimentation naturelle est donc proche d'un point de vue "processing" tout au moins des aliments artificiels que nous donnons à nos poissons), et les poissons dont la morphologie change en captivité deviennent juste adaptés à leurs conditions de vie, ce qui fait que leur appareil masticateur se rapproche morphologiquement de celui d'un opportuniste comme le Limnotilapia.

Ce poisson est un bon exemple.
On va dire qu'il est l'exemple parfait qui prouve que pourquoi ne pas élever des poissons de ce type en Fx plutôt que F0, avec tous inconvénients que l'on connait.

Ce qui ne préjuge en aucun cas du sort philosophique, qu'on doit faire aux autres.

biodivmax a écrit:Il est donc dommage de considérer que parce qu'ils s'adaptent très vite à leurs conditions de vie, nos poissons "dégénéreraient", en réalité ils reprendraient très vite leur morphologie naturelle s'ils étaient à nouveau dans les conditions où ils vivent dans la nature (et certainement pas sur quelques générations, mais sur quelques mois ou années je pense).

On ne parle pas de dégénérescence car ça nous ferait glisser vers des jugements de valeurs tendancieux et nous emporterait sur un terrain compliqué.

biodivmax a écrit:pensez aux muscles d'un astronaute qui fondent très vite en apesanteur, et se reconstituent après un peu de sport au retour sur le plancher des vaches, c'est à peu près çà, et pas besoin d'épigénétique pour l'expliquer (j'ai pas dit que çà n'existait pas attention, juste que là c'est de la simple adaptation phénotypique au milieu de vie).

Donc tu penses que nos Tropheus, ex. les Annectens donc je vous ai parlé l'autre jour, ce sont juste adaptés et qu'ils ne transmettent pas leurs nouvelles aptitudes et leur nouvelle morphologie.
Je trouve tout de même que l'évolution marque, d'une génération à l'autre la preuve tangible, qu'ils se sont adaptés, certes, mais que le marquage s'est accentué. Ils sont vraiment devenus différents en 2 générations.

S'ils s'étaient juste adaptés à une nouvelle condition de vie, ils auraient bougé et se seraient stabilisés afin de satisfaire à ces nouveaux besoins. Nous aurions un nouveau Tropheus, point. Pas un nouveau à chaque génération.
J'ai pas non plus fait l'essai sur 10 générations.
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