Transformation entre sujets sauvages et leur descendance

[Petro91]

Une étude avait montré que dès la première génération captive dans les bassins de FOB la morphologie avait déjà beaucoup changé, donc clairement plasticité phénotypique non liée aux gènes.

Même épigénétique ?
Je trouve tout de même que tous se ressemblent énormément dans le bac et morphologiquement les petits sont identiques aux grands, sur 2 générations. Et pas seulement au niveau de la machoire.
Le front et la bouche ont changé de forme.

Je fais des photos ... enfin, j'essais.

[davel91]

J'ai mis les éléments liés à la transformation ici, car cela est propre à tous les cichlidés.

[phildulac]

Bon, je me suis un peu instruit sur l'épigénétique, j'ai pas tout compris mais c'est un poil plus clair

Eric si tu me disais que clairement les f1 avaient une forme intermédiaire entre les f0 et les f2 ça m'aiderait à me convaincre. Continuent-ils d'évoluer physiquement au fil des générations ? Est-ce qu'un fx remis en liberté ne retrouverait-il pas sa morphologie originale au court de sa croissance ?

[Boris]

Phil, tu soumettrais l'hypothèse qu'en remettant un Fx dans le milieu naturel il retrouverait la même forme que les F0? Si c'est ça, il s'agirait plutôt d'une modification liée à la musculation du poisson et non au squelette.... Enfin si j'ai compris car moi aussi je trouve ça super intéressant mais un poil technique....

Comment pourrait-on savoir ce qui change réellement, (Est ce les muscles, le squelette qui se modifient?) autrement que par dissection comparative des animaux F0, F1, F2 et Fx....

[phildulac]

C'est plus une question qu'une hypothèse. Mes compétences en génétique sont proches du néant ;)
Pour le coup je ne défends aucune position, j'essaie de me renseigner.

Bon j'avoue qu'au fond de moi j'ai une petite attirance pour la théorie "physiologique", mais je n'ai pas vraiment d'autre argument que mon intuition.
Je ne suis pas plus compétent en physiologie qu'en génétique mais je ne serai pas surpris que le squelette puisse être modifié par la musculature... (Les muscles étant attachés aux os et "tirant" dessus). Du reste le squelette des Troph en question est-il réellement modifié ou les lèvres sont-elle simplement moins calleuses ?..

That is the question.

[davel91]

Quelques liens intéressants sur le sujet :

Explication par P.TAWIL (ne pas hésiter à lire la page) :
http://www.cichlidsforum.fr/interrogati ... le=desktop

Un article en anglais concernant la plasticité phénotypique des tropheus dans le lac.
- http://www.nature.com/hdy/journal/v112/ ... html#bib85

Une partie traduite :
"variation phénotypique entre les individus est produite par l'effet combiné de la plasticité phénotypique et les différences d'origine génétique. phénotypes alternatifs sont soumis à la sélection naturelle, peu importe la source, ce qui conduit à l'évolution adaptative au niveau de la population (Via et Lande, 1985). Ainsi, la variation de la morphologie constitue un co-gradient, avec des effets de l'environnement sur l'expression phénotypique de renforcement ou de neutraliser les différences génétiques entre les populations (Marcil et al., 2006). caractères nouveaux peuvent provenir par induction de l'environnement ainsi que la mutation, à subir par la suite la sélection et l'hébergement génétique. Il a été avancé que l'innovation adaptative en raison de la plasticité du développement peut avoir un plus grand potentiel d'évolution de mutation induite ceux (West-Eberhard, 2005a). À cet égard, une théorie en temps opportun de l'évolution adaptative doit reconnaître l'importance de logement phénotypique, qui est, le raffinement du phénotype d'adaptation grâce à des changements de mutation suivantes (Suzuki et Nijhout 2006), en plus de la sélection opérant sur de nouvelles caractéristiques découlant de hasard variation due à la mutation (West-Eberhard, 2005b). Les facteurs favorisant ou limitant la plasticité dans une population donnée, cependant, pourrait être difficile à démontrer (DeWitt et al., 1998), et il est particulièrement difficile d'évaluer la contribution relative de la plasticité contre différences d'origine génétique, lorsque les populations naturelles sont comparées."

Intéressant mais compliqué!

[Aleph 0]

Une étude avait montré que dès la première génération captive dans les bassins de FOB la morphologie avait déjà beaucoup changé, donc clairement plasticité phénotypique non liée aux gènes.

Ok, ceci dit, une majorité de nos poissons restent stables Je ne me suis jamais fait la remarque que j'avais plusieurs morphotypes dans un même bac, et ce malgré la captivité. Ou si, pour être plus exacte, les faibles variations d'un sujet à l'autre ont toujours prévalues à être considérées comme des variations dans le standard.

[davel91]

Donc en résumant un peu la plasticité phénotypique est due à un changement d'environnement (dont le changement alimentaire) et :

- S’exprime à court terme sur un individu sans modifier son génome, du moins de façon plus concrètes sur les jeunes : Donc les jeunes sauvages peuvent évolués et avoir un aspect de FX en aquarium.

- Dans le lac, il a été avancé que la plasticité phénotypique est un des plus grand potentiel d'évolution.

- Entraîne des changements évolutifs, précédant les changements génétiques d'un individu.

[Aleph 0]

Tu entends donc par là, que nos sauvages ont déjà un autre morphotype

Intéressant comme idée

vais y réfléchir

[davel91]

Pas les adultes, mais les jeunes auront un aspect différent une fois adulte, que des sauvages adultes fraîchement importés. (me demande pas à partir de quel âge, je n'en sais rien! ).

[Petro91]

Eric si tu me disais que clairement les f1 avaient une forme intermédiaire entre les f0 et les f2 ça m'aiderait à me convaincre.

Clairement.
Et c'est cet aspect là qui me trouble.
On remarque facilement la transition entre les 3 générations. C'est évident.

Continuent-ils d'évoluer physiquement au fil des générations ? Est-ce qu'un fx remis en liberté ne retrouverait-il pas sa morphologie originale au court de sa croissance ?

Probablement dans le sens inverse en 2 ou 3 générations, par simple adaptation au biotope rencontré sur place.

Sur une si courte durée, je ne l'avais pas envisagé.
Ca voudrait dire aussi que nos poissons ont une élasticité d'adaptation tout à fait importante.
Dans de très bons bouquins, Jean-Claude Ameisen, Ex : "Sur les Epaules de Darwin", explique justement l'adaptation du vivant aux conditions de vie changeantes.

Notre évolution, à tous, est liée à tous ces éléments de vie : poids, taille, morphologie ... caractère.
Nous évoluons avec notre temps et ça c'est normal. Nous nous adaptons. C'est reconnu par tous depuis longtemps. (sauf une poignée de religieux mal embouchés, bien entendu)

Mais ce qui l'est moins, ou plutôt, ce qui est nouveau, ou récent, c'est que nous transmettons aussi ces évolutions par et avec notre génome, à nos héritiers.

Phil, tu soumettrais l'hypothèse qu'en remettant un Fx dans le milieu naturel il retrouverait la même forme que les F0? Si c'est ça, il s'agirait plutôt d'une modification liée à la musculation du poisson et non au squelette.... Enfin si j'ai compris car moi aussi je trouve ça super intéressant mais un poil technique....

SiSi, tout évolue ... jusqu'à la taille des pattes. mais là, faut du temps.
Les Dinosaures sont bien nos oiseaux d'aujourd'hui. Demande à Brewen, y-va t'expliquer.

Sur les Tropheus, si la bouche rétrécie, c'est l'os a évolué.

Comment pourrait-on savoir ce qui change réellement, (Est ce les muscles, le squelette qui se modifient?) autrement que par dissection comparative des animaux F0, F1, F2 et Fx....

Oui, effectivement faudrait découper sur de longues séries d'individus et beaucoup.
Mais là c'est une autre hitoire.
Nous jetons des idées, des observations. On écrit pas un bouquin ou une thèse de 3ème cycle sur les Tropheus et leur génome changeant.

[phildulac]

Vu comme ça je remets mes intuitions dans ma culotte ! ;)
Merci pour ces observations.

[davel91]

Je préfère ajouter aussi un point pour être certain que l'on soit tous sur la même longueur d'onde!

Cette transformation n'est en aucun cas synonyme de dégénérescence, et ne dégrade en aucune façon une souche, malgré des différences externes entre les individus d'origines et leurs descendances expliqué par des conditions de vie différentes. Comme dit précédemment, dans le lac la plasticité phénotypique est un des plus grand potentiel d'évolution, car les conditions de vie peuvent différer aussi.

[Robert]

dans le lac la plasticité phénotypique est un des plus grand potentiel d'évolution, car les conditions de vie peuvent différer aussi.

mais en aquarium surtout un F0 avec 5 ans de floçons, sa denture se modifiera, même plusieurs fois si les régimes alimentaires se modifient (polyphyodont)
c'est cela Denis?

[davel91]

J'ai fait des lectures à droite et à gauche, et je commence un peu à faire les liens :

La plasticité phénotypique est le fait qu'une morphologie évolue en fonction de son environnement (il existe aussi le cas contraire qui s'appelle l'homéostasie), l'épigénétique répond à la question du comment, il y a peut-être d'autres possibilités, mais celle-ci permet d'activer ou d'inactiver des gènes en fonction d'un changement de l'environnement. Il n'y a donc pas modification du génome, n'y des gènes, mais une adaptation.

Voici un lien d'un institut de biologie qui mettent en évidence le rôle important de l'épigénétique sur la plasticité phénotypique : http://www.ibps.upmc.fr/fr/Recherche/um ... eloppement


Pour rebondir sur la remarque de Robert, J'ai vu les commentaires de Denis, mais je ne me rappelle plus ou.. Par contre je ne me rappelais plus que c'était des F0. Si c'est bien le cas, cela peut montrer avec quelle rapidité les transformations peuvent opérer.