Réflexion pour une amélioration de la maintenance des trophs

[Petro91]

Les gastro étaient déjà là pour me faire vivre il y a 20 ans, et les ennuis avec les tropheines aussi (voir mon article "le fléau" dans je ne sais plus quelle RFC des années 90), c'est seulement que la mémoire que l'on a du passé l'assimile trop facilement au "bon vieux temps"

Oui, il et évident que nous avons nettement progressé en matière de maintenance et de conservation des Tropheus et Petro. Ca c'est un fait et heureusement.



Mais pour en revenir, au fil du sujet .... que nous allons déplacer, car il n'a plus rien à voir avec l'Allemagne.

Tout cela pour te dire que, à mon avis, une nourriture "normale" et bien distribuée n'est pas, pour moi, à l'origine des maladies de nos tropheus, mais c'est un autre sujet...
Ce qui n'empeche pas, bien sur, de rechercher, comme tu le fais, un meilleur équilibre dans la nourriture

... Une fois les conditions physico-chimiques de l'eau adaptées à leurs besoins, il ne reste plus que des facteurs alimentaires et psychologiques qui peuvent être en cause...
D'où le besoin d'essayer d'améliorer leur alimentation.

Vous dites tous les deux des choses intéressantes mais contradictoires et je serais plutôt en phase avec Gérard.

Fondamentalement, la nourriture que nous donnons à nos poissons, même si elle n'est pas parfaite, est bien.
Pour preuve, nous gardons des individus pendant des années. Ils grossissent raisonnablement et vivent bien, sans carence majeure.

Nous mélangeons au fil de la discussion, tous les paramètres.
> Nous gageons que notre eau est parfaite pour eux. Moi, je n'en suis pas du tout certain.
Je pense même que nos changements constants de flottes sont très stressants pour les habitants.
> Nous gageons que notre eau est propre et que nos poissons vivent dans de parfaites conditions sanitaires.
Je pense et maintiens que nos bacs sont "dégueulasses" en comparaison de leurs eaux limpides et transparentes du Lac ... quoi qu'on fasse, on ne pourra maintenir nos poissons "que" dans de l'eau avec une densité bactérienne désastreuse.

Je suis convaincu que nos soucis proviennent de là.
Nous devrions soigner d'avantage nos filtrations.
Nous devrions mieux choisir notre alimentation, là je vous rejoints, mais pas pour les mêmes raisons ... pour son aptitude à ne pas trop polluer, avant, pendant et après le repas.

Je sais, c'est beaucoup.

[biodivmax]

Tu as probablement raison quand tu dis que l'eau que nous avons dans nos bacs est plus polluée que celle du lac, c'est indéniable en ce qui concerne les nitrates, ne serait-ce que parce qu'il y en a beaucoup plus dans les eaux de conduite de France que dans l'eau du Tanganyika (moins de 1 mg par litre, il nous est impossible d'y arriver!).
Idem pour les phosphates, les sulfates, les silicates...
Après aucune étude ne montre de toxicité pour les poissons à des niveaux équivalents à ceux de nos eaux de conduite, contrairement à ce qui concerne les invertébrés marins. Essayez de maintenir des coraux durs à 35 mg/litre de nitrate et vous comprendrez ce que je veux dire.
Donc si l'on part du principe que l'on ne fait pas assez bien sur la qualité de l'eau, il faut reprendre une maintenance à la Régis Pouillerie, en osmosant notre eau de conduite et en la reminéralisant avec des sels Tanganyika, et en faisant les changements d'eau au goutte à goutte pour éviter les dérives chimiques qui peuvent stresser les poissons.
On peut aussi installer des dénitrateurs pour limiter l'inévitable augmentation des matières organiques dans les bacs, et une filtration sur UV ou une ozonisation pour limiter le compte bactérien.
Les quantités de bactéries présentes dans les eaux du Tanganyika sont connues par ailleurs, on peut se baser sur ces valeurs comme repère.
Cela implique aussi des populations basses dans nos aquarium, comparables à celles que l'on pratique en récifal, pour reconstituer au mieux un écosystème captif proche de l'écosystème naturel.
Bref, cela correspond peu ou prou à ce que tu fais, mais nombre d'aquariophiles ne pourront parvenir à de telles conditions de maintenance.
Pour donner un ordre d'idée, le nombre moyen de cichlides par m2 de substrat rocheux est de 18 individus selon une étude de Hori et Yamaoka, avec 56% de planctivores, 21% d'omnivores, 18% d'algivores, 2% d'insectivores et piscivores.
Donc pour un bac de 1000 litres, en prenant une surface au sol de 1,5 m2, ce qui est déjà un bac bien conçu, on recommande par exemple:
15 Cyprichromis
2 Julidochromis
2 Neolamprologus leleupi
5 Tropheus
1 tout petit juvénile d'Altolamprologus calvus (bon allez je pense qu'un couple d'Altolamprologus sp. shell, çà passe encore).
C'est sur remarque que çà va bien marcher, et que les changements d'eau seront peu importants si on nourrit parcimonieusement!
Bon après çà ne me fait pas très envie comme bac, mais j'ai tord je l'avoue c'est celui où les poissons seront les plus heureux, et Benoit sera mon ami pour la vie si le décor rocheux est abondant et constitué de granit...
Que c'est compliqué d'essayer de faire au mieux.
Si on veut un bac reconstituant les territoires des Tropheus, il faut au moins 1,66 m2 par mâle et 0,38 m2 par femelle, c'est les minima dans la nature, sachant que certains mâles ont des territoires de 6 m2 et certaines femelles de près de 3 m2!
Heureusement que nos poissons nous pardonnent bien des choses, sinon nous ne pourrions pas les maintenir du tout.
Reste à savoir si la promiscuité et la pollution organique de l'eau entrainent plus de maladies que les troubles nutritionnels, je pense que les deux sont en cause.
Ceux qui sont embêtés, combien de poissons dans quels bacs, et que donnez-vous à manger?
Considérant tout cela, je songe quand même à réduire drastiquement mes populations, alors que j'étais parti sur une maintenance type Mbuna pour éviter l'agressivité...

[Petro91]

... Après aucune étude ne montre de toxicité pour les poissons à des niveaux équivalents à ceux de nos eaux de conduite ...

Personne n'a chercher non plus, beaucoup et les teneurs en "nettoyants" de toutes sortes ont aussi beaucoup augmentées.
L'eau est propre pour nous.

Donc si l'on part du principe que l'on ne fait pas assez bien sur la qualité de l'eau, il faut reprendre une maintenance à la Régis Pouillerie, en osmosant notre eau de conduite et en la reminéralisant avec des sels Tanganyika, et en faisant les changements d'eau au goutte à goutte pour éviter les dérives chimiques qui peuvent stresser les poissons.

L'idéal est évidement la reconstitution mais justement je ne veux pas renter dans ce débat car je le mets à l'écart, d'amblé, pour des raisons de budget.

On peut aussi installer des dénitrateurs pour limiter l'inévitable augmentation des matières organiques dans les bacs, et une filtration sur UV ou une ozonisation pour limiter le compte bactérien.

Le tube à UV est une piste que je n'écarte pas. Pas cher et relativement efficace.

Les quantités de bactéries présentes dans les eaux du Tanganyika sont connues par ailleurs, on peut se baser sur ces valeurs comme repère.

Cela implique aussi des populations basses dans nos aquarium

De ce point de vue, nous sommes d'accord mais il faut aussi faire avec les moyens du bord.
Chacun fait comme il peut, donc la question n'est pas de juger mais de trouver une solution pour ça fonctionne au mieux, quitte à faire des concessions.

Reste à savoir si la promiscuité et la pollution organique de l'eau entrainent plus de maladies que les troubles nutritionnels, je pense que les deux sont en cause.

C'est là qu'est, à mon avis, le coeur du sujet.
J'en ai fait un peu le centre du débat depuis quelques temps, avec insistance et lourdeur, je le reconnais mais je suis convaincu que c'est sur "ce" sujet qu'il nous persévérer, encore et encore. La prévention, l'hygiène et le population, pas trop nombreuse de nos bacs.
Entre autres, ça passe aussi par les problématiques de filtrations, en tous genres.
Y-a du boulot.

[Corwin]

Salut à tous
Biodivmax, j'ai sans doute pas fais le bon parallèle avec la gastro
mais je te rassure sur mes performances mnésiques
Eric c'est vrai qu'il y a eu de sacrés progrès dans la maintenance des Tropheus
Mais je suis persuadé que l'eau de conduite nous pose un problème ,que sa qualité s'est dégradé avec les années et que c'est un des paramètres qui nous met le bazars.
Amicalement Corwin

[mauri]

Salut nocturne

Cette succession de posts est diablement interessante...
....mais formidablement difficile à suivre
car nous passons rapidement, trop rapidement d'un sujet à l'autre

je vais reprendre cette remarque dans un autre fil

Comme ce sont des aspects de fond, ne pourrait on pas eclater ce sujet en plusieurs, avec un animateur : maladie, nourriture, bac, repro....

A défaut, je pense que tout cela va etre inexploitable et que, par ailleurs, cela nous empeche de creuser progressivement chaque sujet

Par ailleurs, je pense que les ref de doc apportées, notamment par biodivax pourraient etre stockées dans un coin du site/forum, dans le but de les enrichir (base doc)...et de pouvoir les retrouver facilement

Merci

[Tropheus45]

Déjà répondu sur l'autre topic Gérard

[mauri]

itou

[tropheusforum]

Salut nocturne

Cette succession de posts est diablement interessante...
....mais formidablement difficile à suivre
car nous passons rapidement, trop rapidement d'un sujet à l'autre

je vais reprendre cette remarque dans un autre fil

Comme ce sont des aspects de fond, ne pourrait on pas eclater ce sujet en plusieurs, avec un animateur : maladie, nourriture, bac, repro....

A défaut, je pense que tout cela va etre inexploitable et que, par ailleurs, cela nous empeche de creuser progressivement chaque sujet

Par ailleurs, je pense que les ref de doc apportées, notamment par biodivax pourraient etre stockées dans un coin du site/forum, dans le but de les enrichir (base doc)...et de pouvoir les retrouver facilement

Merci

fais ta demande à Loïc, je ne comprends pas ce que tu veux, mais celà peut aider à suivre effectivement.

[caraibes 28]

C'est le travail des modérateurs et de certain qui ont la possibilité de le faire. J'en ai déjà fait la demande ainsi qu'a Eric (91)

[Captain Eric]

Alors pour la modération, ok mais là je n'ai ni le temps ni la maîtrise du truc pour déplacer/scinder les différents sujets.
Désolé...

[mauri]

pas grave

no pb

[biodivmax]

Pour continuer sur tous les posts qui concernent ce sujet et peuvent être retrouvés sur "Sortie allemande entre Gtrophistes 21 septembre 2013" et "Tropheus brichardi Ulwile", j'ai continué à creuser un peu le sujet des besoins alimentaires des tropheines, et celui de l'adéquation de leurs conditions de vie en captivité par rapport à celles dans le milieu naturel.
Ce faisant je suis tombé sur plein d'articles passionnants, qui remettent en cause tout ce que je croyais savoir de ces poissons:

1)Evolution of the tribe Tropheini from Lake Tanganyika: synchronized
explosive speciation producing multiple evolutionary parallelism
Christian Sturmbauer1, Ursula Hainz2, Sanja Baric3, Erik Verheyen4 & Walter Salzburger5:
Les tropheines auraient très rapidement évolué lors d'une montée brutale du niveau des eaux à la fin du Pleistocène, et seraient tous issus d'un ancêtre commun. Il y aurait 5 lignées, et les genres tels que nous les définissons actuellement ne seraient en fait que le regroupement de poissons exploitant les mêmes niches écologiques. C'est ainsi que la lignée 1 comprend Petrochromis polyodon, Petrochromis trewavasae, Petrochromis ephipium, Tropheus duboisi, Simochromis diagramma, Lobochilotes labiatus, alors que tous les autres Tropheus sont dans la lignée 3, la lignée 4 comprend Petrochromis orthognathus (et donc d'après d'autres études génétiques Petrochromis fasciolatus et Interochromis loocki), la lignée 5 Ctenochromis horei, Limnotilapia dardenei, Simochromis babaulti, Pseudosimochromis curvifrons et Gnathochromis pfefferi, la lignée 2 les différentes variétés de Petrochromis famula...
Les génomes de toutes ces espèces sont en fait très proches, sans compter les probables introgressions (hybridations à l'origine de nouvelles espèces et populations).
Les différences morphologiques sont donc plus phénotypiques que génétiques, et il est probable que les conditions de maintenance optimale de tous ces poissons soient assez semblables.
2) Les tropheines ne sont pas endémiques du lac Tanganyika, et se retrouvent pour certaines espèces dans les rapides de la rivière Lukuga au Congo, à plus de 100 km de sa source à Kalamie (Out of Lake Tanganyika:
endemic lake fishes inhabit rapids of the Lukuga River
Sven O. Kullander* and Tyson R. Roberts**).
On trouve dans ces rapides une population des cichlides tropheines suivants: Ctenochromis horei, Simochromis diagramma et Simochromis babaulti ( avec des membres d'autres tribus comme Astatotilapia burtoni, Astatoreochromis straeleni, Tylochromis polylepis, Telmatochromis dhonti, Oreochromis ssp., et une espèce non décrite et endémique de Tanganicodus)!
Si des tropheines peuvent vivre dans une eau trouble et relativement chargée en nutriments, mais dont le pH reste haut comme dans le lac, cela augure bien de leur capacité adaptative en aquarium.
3) Les algues dont se nourrissent nos protégés ne possèdent pas de paroi de cellulose, et sont en fait beaucoup plus nutritives que les plantes supérieures par exemple, surtout les cyanophycées dont les Petrochromis font leur ordinaire, ce qui explique probablement pourquoi ils sont plus grands que les Tropheus.
La composition sèche de ce type d'algue unicellulaire est la suivante: protéines 30 à 45%, matières grasses 6 à 8%, fibres 5 à 8%, cendres 10 à 12%, calcium 1,5 à 2%, phosphore 0,75%.
En rajoutant les 25 à 40% de sédiments contenus dans le tube digestif de nos poissons il serait donc possible de reconstituer une nourriture très adaptée avec un mélange de poudre de nori, de spiruline en poudre, de levure de bière en paillettes, d'agar-agar, et de montmorilite.
Les différents ingrédients sont faciles à trouver sur internet, et je me propose de tenter de reconstituer avec une préparation pour aufswuchs artificiel (elle existe aux USA sous le nom de "Soilent green aufswuchs gel premix", mais n'est pas commercialisée en Europe).
Le corolaire de cette recherche nutritionnelle est que les végétaux supérieurs n'ont rien à faire dans l'alimentation de nos poissons et qu'il faut donc éviter le pissenlit et l'endive qui avaient été évoqués plus en amont de ces discussions...
Je vous laisse quelques jours pour digérer tout cela et repasse pour le plat suivant, blourps.

[Tropheus45]

Merci de continuer cette recherche très intéressante

[Corwin]

Salut à tous
Merci Biodivmax pour cette recherche et de toutes les autres , tout ce Brainstorming va peut être déboucher sur quelque chose de sympa.
Biodivmax toi qui maitrise bien la langue de Shakespeare il y a t'il un retour sur les forum pour cette nourriture ?
Le coté Agar-agar ne me plais pas trop, c'est mous sans doute rajouter pour l’aspect "gel"
Le top ça serait de pouvoir constituer une galette d'argile contenant ces différents éléments que les poissons pourraient grignoter à loisirs (on peut rêver un peu )
En tout cas 25 à 40% de sédiments dans le tractus intestinal c'est surement pas négligeable.
Amicalement Corwin

[mauri]

Slt nocturne Biodivmax

Un gros bravo pour ton action et tes recherches : j'approuve !
Je ne suis pas là ce lundi, et il est tard, mais je vais cogiter mardi

C'est une tres bonne idée que de vouloir ameliorer la maintenance des tropheus; comme c'est un sujet complexe, ne pourrait on pas scinder en chapitres, avec par ex un chapitre consacré à la nourriture ?

Si cela te convient, il serait aussi interessant de placer les ref de tes doc dans un seul endroit afin de faciliter les rechezrches ulterieures (une rubrique à creer)