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Maladie ou toxicité ?

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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par philippe.hotton » 01 Oct 2020, 11:16

Eric, FAUX et VRAI

FAUX : le sable est très utile parce que la majorité des bactéries sont dans le sable (j'avais lu il y a très longtemps un rapport de 90% dans le sable et 10% dans le filtre). Et fort heureusement d'ailleurs car quand on nettoie le filtre et qu'une bonne partie des bactéries est éliminée, il y aurait un déséquilibre du bac. Au début, dans mes bacs de grossissement, je ne mettais pas de sable parce que c'était plus facile à nettoyeret j'avais bien souvent des pertes. Depuis que je mets du sable (1 cm env.), plus de perte.

VRAI : filtration lente. Dans la plupart de mes bacs, je ne dois pas excéder le 1x du volume par heure (filtre gouttière et pompe "chinoise" de 1200 l/h théorique mais peut-être 600l/h en réel pour des bacs de 8-900 litres). Et l'eau est propre et bien équilibrée. Faut quand même laisser aux bactéries de sortir leurs petits bras costauds pour attraper les impuretés et les transformer. Une filtration de 5-6 x le volume du bac est plus mécanique que biologique.
Modifié en dernier par philippe.hotton le 01 Oct 2020, 15:19, modifié 1 fois.
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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par Pat41200 » 01 Oct 2020, 11:22

Petro91 a écrit:Si le bac est vide ou quasiment, tu pourrais dans un 1er temps, retirer une partie du sable en désépaississant tes fameux 15cm !!!
Moi je mets du sable en grosse épaisseur devant, pour faire esthétique, mais derrière y en a presque pas ... 1 petit cm quand ils veulent bien le laisser.
Le sable n'est pas utile. Il est juste un décor.
Tout l'équilibre biologique du bac est organisé dans le filtre.

Je reviens sur le débat pour transformer le bac en balnéo ... je ne crois pas que ce soit très utile. On doit brasser un peu en surface pour créer un échange gazeux eau/air mais pas beaucoup plus. Il faut remuer la masse d'eau, la faire tourner et empêcher qu'elle reste stagnante mais tous les calculs concernant le 3 ou 4 fois le volume d'eau du bac est une fausse bonne idée. C'est bon pour les petits bacs cette histoire. Les petits bacs trop pleins de poissons et en déséquilibre constant ....
Pour reprendre mon exemple, mes filtres fonctionnent avec 3 pompes de 3500 litres (nominal) soit en réalité 3 x 2000 litres réels (âge et distance des tuyaux de retour) soit = la capacité du bac !!!
Il fonctionne donc avec un filtre de 1 fois le volume d'eau et l'eau est indiscutablement limpide et équilibrée. Depuis des années !!!!!

En outre, j'ai vu des bacs très chargés en particules, filtrés avec des gouttières ou des mousses sans décantation qui fonctionnaient très bien, avec des poissons biologiquement en pleine forme. L'équilibre était ailleurs .... léger brassage de surface, bulleurs partant du fond .... changements d'eau ...

Pas d'accords avec toi un bac de 700 litres avec 5 poissons dedans en l'occurrence mes cyphos on a vu le résultat !!! brassage et filtration 3000 L/h insuffisant dans le bac et prolifération bactériennes
Maintenant ce bac tourne avec une filtration à 5000 L/h et 6500 l/h de brassage et ce n'est pas une question de balnéo ou pas mais question d'hygiène pour le bien être des poissons, il ne sont plus dans le lac mais dans un espace restreint
Une filtration de bac a 5 ou 6 fois le volume n'est pas une chimère mais une réalité, quand au brassage il est plus que important il empêche les bactéries anaérobie indésirable de se reproduire en grande quantité, de le brassage favorise la dénitrification du bac on viens d'avoir l'exemple sur un bac avec un marqueur de nitrite à 0,2

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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par Pat41200 » 01 Oct 2020, 11:29

philippe.hotton a écrit:Aric, FAUX et VRAI

FAUX : le sable est très utile parce que la majorité des bactéries sont dans le sable (j'avais lu il y a très longtemps un rapport de 90% dans le sable et 10% dans le filtre). Et fort heureusement d'ailleurs car quand on nettoie le filtre et qu'une bonne partie des bactéries est éliminée, il y aurait un déséquilibre du bac. Au début, dans mes bacs de grossissement, je ne mettais pas de sable parce que c'était plus facile à nettoyeret j'avais bien souvent des pertes. Depuis que je mets du sable (1 cm env.), plus de perte.

VRAI : filtration lente. Dans la plupart de mes bacs, je ne dois pas excéder le 1x du volume par heure (filtre gouttière et pompe "chinoise" de 1200 l/h théorique mais peut-être 600l/h en réel pour des bacs de 8-900 litres). Et l'eau est propre et bien équilibrée. Faut quand même laisser aux bactéries de sortir leurs petits bras costauds pour attraper les impuretés et les transformer. Une filtration de 5-6 x le volume du bac est plus mécanique que biologique.


Le sable est utile pour la biodégradation des déchets je suis d'accords car ce sont la que ce tienne les bactéries anaérobie essentielle a la bonne hygiène du bac, mais elle ce tiennent également dans les masses filtrantes
Quand aux bactéries aérobie pour dénitrification elles ce tiennent dans le flux d'eau d'où l'intérêt quand ont fait des changement d'eau de réintégré des doses de bactoches afin de permettre 'd'accentuer la reproduction et évité la dégénération de celle-ci

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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par coco76 » 01 Oct 2020, 13:42

cycykewl a écrit:Je m'autorise un petit droit de réponse, ensuite je n'interviendrai plus.

coco76 a écrit:Et maintenant sa te parais un poil moins léger :?:


Non toujours aussi léger à mon sens. Ne réfléchir qu'à un problème de débit sans même réfléchir deux secondes au type de filtration ni même à la technique utilisé, oui c'est ultra léger comme raisonnement.
C'est quand même pas bien compliqué de comprendre qu'une filtration sur mousse ou sur sable ou sur kaldnes etc... n'aura pas besoin du même débit. C'est même dans certains cas une connerie d'avoir trop.
Mais bon, fin du débat pour moi. Je laisse ccdrik56 trier dans tout cela et j'espère qu'il trouvera une solution à son problème. Bon courage mec.
pour le bac aux requins de l'aquarium de Paris, quand on parle de 8 gros filtres à sable ( 8m3 chacun), c'est bien évidemment 8m3 à l'heure. C'est comme les filtre à sable pour les piscines.
Ok tu à raison j'abandonne confond toujours le volume du filtre et son débit à l'heure si tu veux et c'est con pour eux d'avoir mis de si grosses pompes pour avoir que 8 M3 heure alors que chez moi avec mes deux pompes Eheim de 3500 L/H 12 x 15 cm je suis déjà à 7 M3 Heure cherche l’erreur :mrgreen: :roll:
PS2) et oui coco, des bacs sans filtration avec du poisson, ça existe et marche. Ça s'appelle des bacs low cost.
Oui mais dans ce style de bac il y a beaucoup de plantes qui font office de filtre la ce n'ai pas le cas pour le bac de ccdrik56 donc dans son cas un bac low cost sa ne marche pas sans plante :!:
bon courage ccdrik56 fait comme bon te semble nous sommes plusieurs à avoir donné notre avis et aucun n'ai d'accord avec l'autre et c'est bien ça le problème chacun y va de sa connerie et certain y crois c'est triste :oops:
Maintenant regarde la maintenance de chacun de nous et regarde le débit de filtration par rapport au volume de nos bac et tu verras qui dit vrai ou pas je vais d'aider un peu ici aucun de nous n'a un bac low cost :!: par contre on est tous en filtration entre 3 et 7 fois le volume de nos bacs va comprendre :fou: :fou:


Edit cycykewl : j'ai corrigé le post car c'était n'importe quoi avec les balises [quote]
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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par JeromeB » 01 Oct 2020, 13:55

Pour en revenir au bac de 13.000 litres (j'aimerais bien le voir en vrai, celui-ci!!!), mon expérience est certes beaucoup plus modeste que celle de tous ceux qui se sont exprimés dans ce post mais il me semble que la synthèse Biodivmax était pertinente.

A titre perso, j'irais peut-être par étapes successives. Le Tanganyika est un lac bien oxygéné, je me concentrerais en 1er sur l'oxygénation de l'eau.

- d'abord, je mettrais plus de brassage. Monté sur une minuterie pour ne pas transformer cela en lessiveuse, mais clairement il n'est pas raisonnable d'avoir des zones mortes dans un bac, quelle que soit sa taille. Et je m'assurerais que le brassage est suffisant pour que le sable ne soit pas recouvert par des déchets, car c'est source de problèmes d'avoir des déchets en décomposition sur le fond de l'aquarium (consommation d'oxygène, notamment).

- ensuite, je mettrais un rideau de bulles sur un côté. Vu ta hauteur d'eau, il devrait être efficace, tant pour un échange gazeux que pour aider à faire remonter l'eau du fond vers la surface, y compris quand le brassage est réduit. Cela ne remplace pas l'ozoniseur, c'est juste un complément.

Tout ceci devrait aider à oxygéner le bac, donner une vie plus agréable à tes poissons et réduire fortement l'entretien.

Pour ce qui est de la filtration, je confirme les qualités du Kaldnes, mais tant que tu n'as pas beaucoup de poissons, ta filtration n'est pas un enjeu. Tu as donc le temps de décider ce que tu veux faire. A titre perso, j'aurais rajouté 2 caissons en aval de ton filtre, l'un avec plein de tapis japonais, ce qui avec ton débit actuel doit te permettre d'avoir des zones anaerobie, et un compartiment kaldnes en toute fin de filtre.

Pour le sable enfin, tu as tous les arguments dans ce post, à toi de décider de la meilleure stratégie.
Jérôme
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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par JeromeB » 01 Oct 2020, 14:05

Pat41200 a écrit:Une filtration de bac a 5 ou 6 fois le volume n'est pas une chimère mais une réalité, quand au brassage il est plus que important il empêche les bactéries anaérobie indésirable de se reproduire en grande quantité, de le brassage favorise la dénitrification du bac on viens d'avoir l'exemple sur un bac avec un marqueur de nitrite à 0,2

Pat, il me semble que la dénitrification du bac est assurée par des bactéries. Dans ces conditions, que tu brasses énormément ou un peu moins n'aura pas un impact gigantesque sur ton taux de nitrites.
Jérôme
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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par Pat41200 » 01 Oct 2020, 14:25

JeromeB a écrit:
Pat41200 a écrit:Une filtration de bac a 5 ou 6 fois le volume n'est pas une chimère mais une réalité, quand au brassage il est plus que important il empêche les bactéries anaérobie indésirable de se reproduire en grande quantité, de le brassage favorise la dénitrification du bac on viens d'avoir l'exemple sur un bac avec un marqueur de nitrite à 0,2

Pat, il me semble que la dénitrification du bac est assurée par des bactéries. Dans ces conditions, que tu brasses énormément ou un peu moins n'aura pas un impact gigantesque sur ton taux de nitrites.

tu te trompe totalement plus tu brasse plus tu augmente le taux d'oxygène et plus tes bactoches ce reproduise, tu a deux sortes de bactéries
Les Bactéries arérobie qui vivent dans le flux d'eau (plus tu brassage plus tu a de l'oxygène) et les bactéries anaérobies qui vivent dans dans les zones très pauvre en oxygène la ou ce tiens les déchets et qui sont transformer en biomasse bactérienne et réingéré par les poissons
désolé j'ai travaillé 10 ans la dessus et le concept que j'ai mis en place dans les années 2000 était très efficace au niveau de l'équilibre eau douce et eau de mer

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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par JeromeB » 01 Oct 2020, 14:57

Pat41200 a écrit:
JeromeB a écrit:
Pat41200 a écrit:Une filtration de bac a 5 ou 6 fois le volume n'est pas une chimère mais une réalité, quand au brassage il est plus que important il empêche les bactéries anaérobie indésirable de se reproduire en grande quantité, de le brassage favorise la dénitrification du bac on viens d'avoir l'exemple sur un bac avec un marqueur de nitrite à 0,2

Pat, il me semble que la dénitrification du bac est assurée par des bactéries. Dans ces conditions, que tu brasses énormément ou un peu moins n'aura pas un impact gigantesque sur ton taux de nitrites.

tu te trompe totalement plus tu brasse plus tu augmente le taux d'oxygène et plus tes bactoches ce reproduise, tu a deux sortes de bactéries
Les Bactéries arérobie qui vivent dans le flux d'eau (plus tu brassage plus tu a de l'oxygène) et les bactéries anaérobies qui vivent dans dans les zones très pauvre en oxygène la ou ce tiens les déchets et qui sont transformer en biomasse bactérienne et réingéré par les poissons
désolé j'ai travaillé 10 ans la dessus et le concept que j'ai mis en place dans les années 2000 était très efficace au niveau de l'équilibre eau douce et eau de mer

Je ne conteste pas que tes bactéries ont besoin d'oxygène pour transformer les nitrites en nitrates. Mais je doute que dans un bac où il y a assez d'oxygène pour faire vivre des poissons, tu n'aies pas assez d'oxygène pour permettre à tes bactéries de vivre. Et tu agglutines 2 sujets séparés, la nécessité d'un taux d'oxygène élevé pour la bonne santé d'un bac et la capacité des bactéries à dénitrifier. Assez justement Biodivmax a mis en cause la mesure de 0,2 ppm/l de nitrites de mon bac, que tu cites, car elle est doublement improbable. D'une part, le bac tourne depuis un certain temps, donc raisonnablement il dénitrifie correctement. D'autre part, les kaldnes de ma décantation sont montées sur un lit de bulles, donc les bactéries y sont certainement très confortables et efficaces.
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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par Tank ganyika » 01 Oct 2020, 16:10

Pat41200 a écrit:Les bactéries aérobies qui vivent dans le flux d'eau


Salut Pat,
Qu'entends-tu exactement par là ?
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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par biodivmax » 01 Oct 2020, 19:34

Pat41200 a écrit:
JeromeB a écrit:
Pat41200 a écrit:Une filtration de bac a 5 ou 6 fois le volume n'est pas une chimère mais une réalité, quand au brassage il est plus que important il empêche les bactéries anaérobie indésirable de se reproduire en grande quantité, de le brassage favorise la dénitrification du bac on viens d'avoir l'exemple sur un bac avec un marqueur de nitrite à 0,2

Pat, il me semble que la dénitrification du bac est assurée par des bactéries. Dans ces conditions, que tu brasses énormément ou un peu moins n'aura pas un impact gigantesque sur ton taux de nitrites.

tu te trompe totalement plus tu brasse plus tu augmente le taux d'oxygène et plus tes bactoches ce reproduise, tu a deux sortes de bactéries
Les Bactéries arérobie qui vivent dans le flux d'eau (plus tu brassage plus tu a de l'oxygène) et les bactéries anaérobies qui vivent dans dans les zones très pauvre en oxygène la ou ce tiens les déchets et qui sont transformer en biomasse bactérienne et réingéré par les poissons
désolé j'ai travaillé 10 ans la dessus et le concept que j'ai mis en place dans les années 2000 était très efficace au niveau de l'équilibre eau douce et eau de mer

Les bactéries aérobies sont très peu nombreuses dans l'eau, 2% de la population totale, elles sont présentes sous forme de bio film sur les parois, le décor, et dans les premiers centimètres du substrat. Ce sont elles qui transforment l'ammoniac en nitrites et les nitrites en nitrates. Elles sont aussi présentes en quantité très importante dans les masses de filtration, surtout celles qui ne sont pas colmatées, c'est ce qui fait l'élégance des filtres à lit fluidisé, où le substrat, toujours remué, voit se décoller les colonies bactériennes avant qu'elles ne soient trop épaisses pour rester bien oxygénées, les Kaldness n'en sont qu'une des applications possibles d'ailleurs. Avec ce type de filtre, un débit assez faible est souvent nécessaire pour avoir des résultats optimaux, et on peut donc avoir des débits faibles avec une filtration efficace. Pour les autres types de filtre, il faut effectivement plus de débit, et 3 à 5 fois le volume du bac sont un minimum, avec des résultats parfois meilleurs avec des débits plus forts, dépendant des épaisseurs de mousse en fait, car il faut là aussi que les colonies bactériennes soient oxygénées. Il faut donc relativiser les affirmations de chacun, qui correspondent en fait au filtre qu'ils ont choisi. Le brassage lui n'à aucune incidence sur les colonies du filtre, sauf par une éventuelle augmentation de l'oxygène, mais une fois que la saturation maximale en oxygène est atteinte, l'augmenter ne sert plus à rien. La saturation maximale dépend de la salinité, de la température de l'eau, de la concentration de l'air en oxygène et de la pression atmosphérique, et c'est tout.
Pour ce qui est des bactéries anaérobies elles permettent de réduire les nitrates en azote gazeux, et se rencontrent dans les zones sans oxygène du bac, couches profondes de sable, coeur de roches poreuses, coeur aussi de colonies bactériennes aérobies trop épaisses et pas assez renouvelées. Elles sont à la base des techniques de denitrateurs à soufre, à biopellets, à alcool ou à sucre, où on augmente leur multiplication en les nourrissant . C'est une technique très utile mais qui nécessite une bonne maîtrise car si elles sont trop abondantes le potentiel redox du bac s'effondre, une production d'acides organiques voire d'hydrogène sulfuré se met en place, et on peut même voir des reconversions de nitrates en nitrites et de nitrites en ammoniac, bref tout ce qu'ils faut pour tuer les animaux du bac.
C'est pour ça qu'un lit de sable c'est bien jusqu'à 6 à 7 cm, selon la granulométrie, et dangereux ensuite, sauf si tout est bien maîtrisé.
Mon bac de coraux mous est filtré sur un remote deep sand bed, une cuve déportée de 300 litres avec 50 cm de sable d'aragonite de faible granulométrie dit sugar grade, et n'à pas besoin d'écumeur ni de filtration mécanique pour vous donner un exemple, mais il me faut garder une très faible poulation de poissons pour que ça fonctionne sur plusieurs années. Tous les 5 ans je change la partie profondeur du filtre, c'est une espèce de boue noire bitumineux immonde, c'est d'ailleurs comme ça que le pétrole se forme dans la nature. Bref c'est très naturel le tout biologique, mais en eau douce il est plus facile de faire des changements d'eau pour enlever nitrates et phosphates...

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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par Pat41200 » 01 Oct 2020, 19:48

Je suus désolé mais je jette l'éponge vous confondez aérobies et anaérobies

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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par JeromeB » 01 Oct 2020, 19:55

Pour ma part je suis bluffé. Bravo à Biodivmax. Je vais imprimer son post.
Merci d’avoir passé du temps à rédiger une synthèse aussi claire.
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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par philB » 01 Oct 2020, 21:46

Pat41200 a écrit:Je suus désolé mais je jette l'éponge vous confondez aérobies et anaérobies

Et dans les éponges il y a quel genre de bactéries ? 😉🙂

Excuse moi Pat mais là je trouve que l exposé de Jérôme est limpide je ne vois pas où il y a confusion 🙄
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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par JeromeB » 01 Oct 2020, 21:52

L'autre Jérôme : Biodivmax. :up:
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Re: Maladie ou toxicité ?

Message par philippe.hotton » 02 Oct 2020, 07:41

Bravo à Biodivmax.

Exposé précis et très clair.
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