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Pathologie Tropheus : analyse de poissons

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Pathologie Tropheus : analyse de poissons

Message par mauri » 20 Oct 2017, 17:32

La pathologie des Tropheus m'intéresse depuis de nombreuses années
Comme le temps passe, je me suis décidé, courant 2017, a entreprendre des actions concrètes; qq mots pour informations :
- ouverture d'un débat sur le bloat en général, c a d tout poisson, afin notamment de recueillir des avis, des commentaires, des témoignages et descriptions de cas; ce débat est en cours
- ouverture, fin 2017-début 2018 d'un débat sur la pathologie des Tropheus

Ces deux débats ont pour objectifs de dire ce que l'on sait, ce que l'on ne sait pas et d'explorer les axes possibles de progrès; il; s'agit donc de transmettre les acquis résultant de mon expérience personnelle mais surtout de la collection des informations recueillies à la suite des contacts, rencontres, etc. Le résultat est la constitution d'un document numérique.

En parallèle à l'approche générale de la pathologie des Tropheus, et pour approfondir les axes de progrès, je vais essayer d'explorer les avantages que les amateurs pourraient retirer des analyses faites directement sur les poissons. Il s'agit d'abord d'examiner la logistique, l'organisation, les couts et de trouver les acteurs; il s'agit ensuite de voir si on peut mieux comprendre les maladies, en particulier les symptômes, afin de voir s'il est possible de progresser dans le préventif, de préciser le diagnostique et les traitements : donc, une action très progressive, en complément de l'aquariophilie classique.

Une première analyse avec des spécialistes a déjà été faite, portant sur les agents pathogènes, mais aussi sur la relation de certains symptômes entre eux (en particulier la relation pouvant exister entre les difficultés de se nourrir -ou le poisson qui recrache- et les pb intestinaux); les résultats sont encourageants, tant au plan de la logistique que des premiers enseignements. Cependant, le processus sera long et relativement complexe.

En 2018, je vais voir comment sortir d'une réflexion en solitaire afin d'une part de renforcer les contacts que je peux avoir avec qq spécialiste et, d'autre part, de donner une dimension plus organisé à un groupe d'amateurs intéressés par ce sujet.

Bien que ce sujet soit en relation avec de nombreux topics, j'ai ouvert une nouvelle ligne afin de le mettre en évidence et de rassembler les informations utiles pour ceux que cela intéresse. pour autant, on peu classer différemment.

Je suis disponible pour questions ou commentaires.
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Re: Pathologie des Tropheus

Message par mauri » 20 Oct 2017, 19:39

je ne voudrais pas que vous regardiez ce dossier comme un nouveau sujet imaginaire qui n'intéresse personne car le sujet est bien réel; qq mots pour essayer de le montrer :

- pourquoi les Tropheus, à la différence de beaucoup de poissons, réagissent ils progressivement comme "un seul homme" à la maladie ? pourquoi cela ne concerne t il pas qu'un individu du groupe ? (par ex comme pour les Malawi )
- que sait on des différentes maladies possibles ? certes on en connait la plupart, mais on est toujours dans cette incapacité de poser un diagnostic, et même d'attribuer une probabilité à l'une ou l'autres des grandes familles de maladies : infections bactérienne, attaque de parasites, etc; de là notre pratique consistant à mettre, des l'apparition des premiers symptômes, un traitement assez dur et relativement polyvalent.

Or, nous avons tous observé qu'il y a un délai entre ce que l'on peut considérer comme un choc (par ex la peche, le transport, mais aussi une grosse modif de la maintenance, un accident) et l'apparition des premiers symptômes, d'abord sur un seul poisson, et qui nous font enclencher les traitements;

cela pose plusieurs questions :
- que ce passe t il pendant ce délai ? le poisson est il malade ou pas ? et les autres ?
- est ce que les signes souvent désignés comme les premiers (poisson qui recrache, refus de nourriture) sont les bons ? si ce n'est pas le cas, cela voudrait dire que le traitement est appliqué avec un énorme retard...
- comme nous supposons qu'en général, le ou les agents pathogènes forment un foyer dans les intestins, quelle relation peut il y avoir entre cet organe et le fait de voir que, en premier, un poisson recrache ?
- enfin, cette maladie sur laquelle on ne met pas de nom, semble ne pas s'attaquer à un autre groupe de Tropheus présent dans le bac ni aux autres co locataires; Alors : contagion ou pas ??

ça fait beaucoup de questions montrant la difficulté du sujet et cela milite pour une solution radicale si le préventif a échoué : metronidazole des le premier symptôme; ça marche sauf dans les cas où ça ne marche pas ! mais que peut on y faire ?
- rien, disent certains : trop compliqué, pas du niveau d'amateurs; d'ailleurs, si on c'était simple, on aurait déjà trouvé
- essayer de comprendre disent qq autres, notamment en explorant le progrès que la science ne manque pas de faire tous les jours.

Même si on ne comprend pas tout, l'avantage de cette démarche c'est qu'elle va produire une meilleure connaissance globale, dont les symptômes; elle va renforcer les dispositions à prendre pour améliorer le préventif; Mais il y a peut être un autre résultat très intéressant : à l'image de la médecine humaine, elle peut mettre en évidence l'intérêt d'utiliser conjointement(simultanés ou pas) plusieurs médicaments des lors que'il existe un doute sur l'identification réel sur les agents pathogènes.

Voilà, encore des lignes, encore du papier, sauf que, là, on va essayer.
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Re: Pathologie des Tropheus

Message par Boris » 20 Oct 2017, 19:44

Je suis paumé, le 02 Octobre tu demandais aux modérateurs de clore le sujet "Le bloat en question" (viewtopic.php?f=1&t=6682) car les conditions n'étaient pas réunies pour mener à bien ce débat sur cette pathologie.
Là aujourd'hui le 20 Octobre soit 18 jours après, tu réouvres un sujet traitant exactement la même chose.....
Sur le précédent seulement 4 messages dont 3 de toi et parmi lesquels tu demandes de cloturer, et là tu recommences.....

Désolé Gérard, mais je ne vois pas de différence et l'utilité de faire cela.....
Si j'étais un peu parano et un tantinet mesquin, j'émettrais l'hypothèse que tu fais cela parce que justement nous venons de fusionner 2 sujets ouverts à 2 endroits traitant du même fond, et que l'on t'a reproché de faire ainsi....
Heureusement que je suis d'une nature naïve et bien pensante.

Pourrais tu donc, s'il te plait, me décrire en quoi ce sujet est si différent du précédent (et dont je répète tu as demandé qu'on le verrouille)?
Car à part perturber le simple d'esprit de modérateur que je suis, je ne comprends pas très bien.

Je m'adresse aussi aux autres membres, si vous voyez une nette différence entre ce sujet et celui verrouillé, je ne suis pas contre une petite explication.... et en plus ça fera parler et participer. On ne me reprochera pas, à l'issue, une énième vendetta personnelle contre Gérard.....
Boris
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Re: Pathologie des Tropheus

Message par mauri » 20 Oct 2017, 20:46

simple : l'explication figure dans le texte

le précédent topic concernait le bloat en général, c a d tout poisson; c'est la raison pour laquelle le débat a été ouvert sur un forum généraliste; je l'ai signalé ici, avec un site support, de telle sorte que les membres du forum en soient informés mais la suite n'a pas été possible, donc j'ai demandé de clore.

le sujet actuel concerne la pathologie des Tropheus, et uniquement que cela : c'est donc différent, très ciblé et il me semble que ce sujet est de nature à intéresser directement les membres de ce forum;

précisions : l'ouverture de ce topic n'a rien à voir avec la fusion récente des deux autres, ta réponse m'a suffit et je pense que nous nous sommes compris; par contre, comme je viens de recevoir des informations sur des analyses , il m'a semblé intéressant de les signaler en les replaçant dans la réflexion en cours; pour être tout à fait direct, j'en ai profité pour illustrer la concrétisation de ces idées car je n'ai pas apprécié certaines remarques, et je l'ai dit (poliment) .

A ta dispo si ce n'est pas clair...

Voilou

(ah oui.. pour se faire une idée exacte de la différence, il faudrait que les membres dont tu sollicites l'avis aillent sur le site de stockage, mais ça, c'est c'est pas moi qui peut le faire, hein...)
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Re: Pathologie Tropheus : analyse de poissons

Message par mauri » 24 Oct 2017, 18:33

Je reprends ce topic en clarifiant d’abord ma démarche : J’ai entrepris diverses réflexions sur la pathologie,
- l’une concerne le bloat en général, c'est-à-dire tout poisson ; elle est encours mais le débat n’a pas pu se poursuivre ici
- L’autre sera lancée d’ici la fin de l’année : elle concerne la pathologie des Tropheus, dans sa forme la plus courante ; J’ouvrirais un topic spécifique ici afin de vous tenir au courant
- En parallèle, j’ai ouvert une recherche pratique concernant l’analyse des poissons malades (Tropheus) : c’est l’objet du présent topic dont J’ai fait modifier le titre afin d’éviter toute confusion ;
Pour ceux que ce sujet pourraient intéresser, je vais vous tenir au courant ici et je suis à votre dispo : questions, commentaires, critiques, etc
Si l’un de vous est intéressé par une participation directe à ce projet ou une contribution, merci de me faire signe MP, mail, téléphone ; (nous projetons de constituer un petit groupe de travail) ; je suis aussi intéressé par la centralisation de « cas », affin de les décrire et étudier (à partir d’un petit dossier fait ensemble).

Je vais commencer par bien positionner l’objet du topic.) et nous verrons ensuite cette première analyse
Comme je n’ai pas la possibilité de le mettre le détail ailleurs, je vais être obligé d’être un peu long ici , mais ça ne va pas vous changer beaucoup ! :)
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Re: Pathologie Tropheus : analyse de poissons

Message par mauri » 24 Oct 2017, 18:34

RAPPEL DU CONTEXTE

Si l’on met de coté les perturbations graves du milieu qui peuvent affecter toute espèce de poissons, ou certaines actions ayant des répercussions immédiates (en qq j/heures ou jours) sur la vie des Tropheus, on peut soutenir que les Tropheus semblent présenter une typologie particulière de maladies, sans pour autant que cela repose sur des observations scientifiques et sur une analyse démontrée.

Dans ces cas de figure, les aspects spécifiques à la pathologie des Tropheus peuvent être décrits à travers les caractéristiques suivantes :
- le stress est souvent évoqué comme le « déclencheur » des maladies, (mais il est rarement mis en évidence en tant que tel)
-il existe très souvent un décalage entre un stress supposé (transport, pêche, accident, etc) et les premiers signes d’une maladie ; les amateurs de Tropheus s’accordent pour dire que ce décalage est de l’ordre de 6 semaines.
- ces premiers signes, en dehors d’une certaines apathie (qui constitue le véritable premier signe), sont, soit le refus de nourriture, soit le fait de la recracher, avec un poisson qui tousse, qui « baille », qui secoue la tête (il arrive qu’il se frotte, mais plus rarement) ; on remarque aussi une accélération de la respiration, sans que pour autant le poisson vienne « piper » l’air en surface ; on note enfin un isolement (qui intervient avant ou après les précédent signes)et, progressivement, un changement de robe.
- ensuite survient un gonflement plus ou moins prononcé, la production de scelles blanchâtres ou translucides, parfois un manque de stabilité, et, relativement lentement, la mort si rien n’est fait.
- enfin, à la différence des autre poissons, c’est un groupe entier qui est souvent touché, mais progressivement (presque un par un), en notant que si un autre groupe de Troph est présent dans le bac, il n’est pas affecté (idem, a fortiori, pour les autres espèces)

Pour les Tropheus, la documentation spécialisée met en évidence la caractéristique intestinale en décrivant les possibles maladies infectant cet organe : maladies bactériennes, protozoaires (hexamita, etc), parasitaires (flagellés, etc), abiotiques (dont empoisonnement lent).

Cependant, les relations entre les problèmes intestinaux, le délai de 6 semaines (environ), les pb de refus de nourriture et la possible contagion de tout un groupe sont rarement évoquées comme un ensemble : on ne sait pas si les Tropheus (et peut être les brouteurs du Tanganyika montrent, au regard de la pathologie, une particularité réelle par rapport aux autres familles de poissons en commençant par celles du lac. Dans un de ses bouquins, Ad Konings ne s’interogeait il pas sur le fait de savoir si la fameux bloat était le même pour les cichlides de lac Malawi et Tanganyika ?
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Re: Pathologie Tropheus : analyse de poissons

Message par mauri » 24 Oct 2017, 18:36

OBJET DU TOPIC

Visant le concret, l’objet du présent topic est de s’intéresser aux analyses faites sur les poissons (ou autres, genre excréments) afin d’en évaluer l’intérêt pour un amateur : aide au diagnostic, meilleure identification et compréhension des symptômes, identifications des familles possibles de maladies, recherche de traitements plus ciblés ; bien entendu, il devrait être possible d’enrichir les pratiques aquariophiles, notamment sous l’angle de la prévention et de l’acclimatation.
Le développement de ce projet sera très progressif, en s’appuyant d’abord sur des analyses externes faites par des spécialistes avec une phase d’étude de la logistique puis par un examen des premiers résultats pour un meilleur ciblage des poissons.
Dans un second temps, on essaiera eventuellement de voir si certains amateurs (ou clubs) peuvent se doter des compétences et moyens permettant d’obtenir certains résultats.
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Re: Pathologie Tropheus : analyse de poissons

Message par mauri » 24 Oct 2017, 18:38

PREMIERE ANALYSE : objectifs et réalisation

Une première analyse a été effectuée il y a quelques semaines par un cabinet spécialisé et un laboratoire sur un jeune Tropheus condamné (fin de cycle) ; ce poisson n’a pas été franchement euthanasié, mais il a été prélevé quelques instants après la mort et mis, après petite préparation, dans un flacon rempli de formol.
l’objectif était triple, avec un accent fort sur le 1 :
- 1 Voir concrètement les problèmes logistiques et les conditions concrètes du prélèvement
- 2 Commencer à dégager les raisons permettant de choisir le moment du prélèvement dans le cycle réputé maladif
- 3 Obtenir, si possible, un premier résultat de nature à orienter la suite au plan de la logistique et des lignes de recherches.
1 logistique
Prélever un poisson mort depuis plusieurs heures n’est pas possible en raisons des nombreuses altérations qui nuiraient à l’examen.
L’option d’envoyer un poison vivant a été étudiée, puis écartée, car certains problèmes devaient être résolus avant de se lancer…et le poisson n’a pas tenu jusqu’au moment envisagé ; pour cette raison, l’option poisson mort depuis qq instants ( de l’ordre de 5 mm)a été retenue, ce qui a évite une difficile euthanasie. Apres une petite familiarisation avec le protocole (léger) et le matériel, une petite préparation du poisson a été faite pour l’introduire ensuite dans un petit flacon de formol ; envoie par la poste sans pb.
L’option envoie de poisson vivant pose de sérieuses difficultés, en cours de résolution : choix du jour de prélèvement en accord avec les disponibilités du destinataire, conditionnement en sac avec oxygène et, event, petite chaufferette, possibilité d’envoie par la poste non évidente (interdiction...) : ça ne s’invente pas, donc à creuser
2 Moment du prélèvement
Par rapport au cycle de développement de la maladie, le choix du moment a été fait un peu au hasard, sans enthousiasme, en constatant la fin proche du cycle. Cette option comportait des risques de constater une infection bactérienne secondaire assez développée, mais….
En fait, les critères de choix du moment n’étaient pas connus, c’est l’analyse des résultats qui a permis de tracer qq pistes pour les prélèvements futurs.
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Re: Pathologie Tropheus : analyse de poissons

Message par mauri » 24 Oct 2017, 18:40

3 Les premiers résultats (synthèse)

S’agissant d’un poisson conservé depuis plus de 24 h dans le formol, il n’a pas été pratiqué d’autopsie approfondie par le cabinet spécialisé, mais uniquement un examen clinique rapide ; puis, une analyse histologique relativement approfondie a été réalisée avec le concours d’un labo. En synthèse, les résultats sont les suivants :
- Les tissus n’ont pas subi de dégradations significatives du fait du délai entre la mort et la mise en flacon, ou de la conservation elle-même, mais ils existent quand même, ce qui doit être redressé à l’avenir
- Curieusement, il n’a pas été décelé de traces d’infections bactériennes
- Des lésions » multi focales « ont été constatées sur la paroi de l’estomac et sur une partie de l’intestin ; ces foyers sont relativement grands (50 à 200 micrometres de diamètres, 200 micromètres = 0.2 mm) pour un poisson de cette taille (7 cm, 8 g) mais il n’a pas été possible d’identifier l’agent pathogène avec certitude.
- Aucune lésion histologique significative n’a été constatée sur les autres tissus et organes prélevés
De façon tres synthétique, l’analyse montre une Gastrite granulomateuse multifocale marquée, ce qui reste compatible avec l’hypothèse clinique de cryptobiose.

Le Cryptobia iubilans est un flagellé microscopique, très difficile à voir avec les outils habituels ; Dans la littérature scientifique, il est associé au bloat et souvent rencontré dans l’examen des poisons des grands lacs, Tanganyika en tête. La difficulté est de le repérer, de l’identifier alors qu’il coexiste souvent avec d’autres microbias présentant parfois des mode de transmission différents ;
Après discussion avec les spécialistes portant, entre autre, sur la relation pouvant exister entre ce flagellé et les pb supposés au niveau de la bouche (nourriture recrachée, etc),te sur la bse des constations déjà faites dans les analyses un scénario possible pourrait etre celui d’une invasion dans les intestins puis, en passant progressivement (délai de qq semaines…) à travers les différents tissus, une entrée dans le sang, une circulation dans les branchies (d’où les pb respiratoires) et, enfin, des douleurs provoquées immédiatement à la tentative de prise de nourriture.
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Re: Pathologie Tropheus : analyse de poissons

Message par mauri » 24 Oct 2017, 18:46

Quels enseignements ?

L’analyse effectuée directement sur des poissons peut se révéler plus intéressante que prévue, même s’il sera sans doute difficile d’identifier avec certitude un agent pathogène précis
Pour obtenir des premiers résultats positifs, les analyses doivent être faites à partir de poissons vivants, prélevés à des moments particuliers du cycle de la maladie, et euthanasiés dans des conditions ad hoc ; ceci constitue une condition indispensable et exige une logistique adaptée.
Au plan du fond, il ne semble pas déraisonnable de penser que ces analyses permettront de conforter, ou d’infirmer, tel ou tel scénario permettant d’établir, ou pas, une relation entre les différentes observations habituellement faites par les amateurs.
Dans le cas présent, le scénario envisagé ouvre des perspectives car il tendrait à établir un lien entre les caractéristiques de la pathologie des Tropheus ; cependant, il convient d’être prudent car il doit d’abord être suffisamment vérifié par des analyses complémentaires effectuées, de surcroit, sur plusieurs sujets prélevés en début de cycle afin d’essayer d’évaluer le niveau de l’invasion et les différents tissus concernés.

Néanmoins, on peut déjà ouvrir, avec prudence, quelques pistes :
- Alors que notre pratique consiste à traiter des l’apparition des premiers symptômes (qui ne sont sans doute pas le refus de nourriture), il est probable que nous soyons déjà en retard. Cela irait dans le sens de ce que préconise Jérome (par exemple, traitement des l’arrivée des Tropheus
- Devant l’incertitude d’identifier avec précision l’agent pathogène, la combinaison de plusieurs médicaments (par exemple autour du metronidazole) pourrait s’avérer être une option plus judicieuse
- La pratique consistant à attendre qq jours avant de poursuivre le traitement à base de metronidazole pourrait être remise en cause du fait de la dégradation tres rapide du produit
- On ne sait toujours pas s’il existe une maladie contagieuse qui pourrait expliquer le fait que les poissons sont touchés les uns apres les autres. Si cela était confirmé, alors on pourrait en conclure qu’isoler le premier poisson malade est une nécessité
- Enfin, si la contagion était mise en évidence, il semble possible de soutenir qu’elle interviendrait par l’eau ; dans cette hypothèse, cela pourrait remettre en cause notre pratique des changements d’eau (lors du traitement) pour les porter à leur maximum (volume et périodicité)…ce qui est loin d’etre évident pour les Tropheus .

(encore tt mes excuses pour ces pavés; bonne nuit ! :) )
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