Tropheus sp.'Black' "Kiriza" Gold

[biodivmax]

Je continue à penser que ce n'est pas en lançant des imprécations contre certaines dérives que l'on fait avancer les choses, et que l'information la plus impartiale possible est la seule solution. De toutes façons si ces poissons existent c'est qu'il y a un marché pour eux, et si nous faisons de grands signes de croix en agitant un chapelet de gousses d'ail devant les bacs du commerce hébergeant ces spécimen, je ne suis pas certain que çà les fera disparaître comme par magie ( l'idée de voir P. en train de faire çà devant les batteries de vente d'un jarditrufland par contre m'amuse beaucoup à y penser...).
Donc, il est probablement plus judicieux d'informer les amateurs qu'il s'agit bien de poissons sélectionnés par l'homme, que certaines des lignées ne sont pas stabilisées et vont déboucher sur de grosses déceptions, comme dans le cas des Stardust (je croyais même que FOB avait arrêté de les commercialiser en raison de ces problèmes d'ailleurs), ou donner des souches fragiles et malingres ( les Kipilli albinos sont très fragiles et quasi impossible à maintenir dans des bacs sans UV et antibiotiques par exemple).

[coco76]

C'est vrai qu'il tape fort
mais c'est habituel chez lui
Amicalement Corwin

Il à bien raison il ne faut pas laisser faire certaine pratique quand du vois ou sa nous mène .
celui la tout le monde connais



Mais alors cela dans le genre sont bien aussi



Il y a même un p'tit Français



Ne laissons pas la porte ouverte à la connerie des hommes .

[phildulac]

Mais qui parle d'imprécations ? Ai-je dit qu'il ne fallait se taire sur le sujet ? Je suis rarement aussi bavard
Informons, de manière impartiale. Mais il faut qu'on décide où se situe l'impartialité :
- ces animaux existent, ils ont le même droit à la vie que les autres, certains trouvent ça beau, l'important c'est de se faire plaisir, chacun fait ce qu'il veut, si des Gtrophistes en maintiennent (donc en diffusent...) c'est pas très très bien mais bon ça va pas changer la face du monde va
Ou
- ces animaux existent, ils ont le même droit à la vie que les autres, certains trouvent ça beau, des membres reconnus du Gtroph en maintiennent à titre expérimental mais le Gtroph n'approuve pas ce genre de création car il cherche à observer, protéger, pérenniser les souches naturelles et originelles de tous les poissons du lac. L'incroyable richesse de ce lac est ailleurs que dans la sélection ! En avoir favorise ce marché.

Tu dis que si ces pauvres gold existent c'est qu'il y a un marché pour eux. Je crois que tu te trompes, sincèrement. J'ai hélas suffisamment fréquenté les agences de pub et de marketing pour avoir compris qu'un marché ça se crée ! Encore plus facilement pour une "niche" comme ils disent, comme les Troph...
Et d'autre part ce n'est pas parce qu'un marché existe qu'il faut le cautionner voire le tolérer.

"Quand je pense qu'il suffirait que les gens arrêtent de l'acheter pour que ça ne se vende plus" Coluche

Et je donnerai cher pour voir P. dans la situation que tu décris !

[Corwin]

Salut à tous
Coco, tu vois les photos que tu présente montrent des poissons vraiment bidouillés , je pense "micro injections de colorants" qui pour moi et bien d'autres les classe dans la catégorie horreur absolue et non respect du vivant.
Ils ont peu de chose en commun avec les sélections de tropheus type
stardust , red bishop et kiriza gold qui sont "naturelles" mais peu ou pas viables dans la nature (à mon sens aucun risque pour le milieu mais risque de disparition dans les importations des variétés plus courantes voir moins colorées).
C'est la dessus que le Gtroph se doit de statuer
J'aimerai pas être à la place de ceux qui vont le faire car dans un sens ou dans l'autre ils s'attireront les foudres d'une partie des participants à ce forum.
Amicalement Corwin

[biodivmax]

- ces animaux existent, ils ont le même droit à la vie que les autres, certains trouvent ça beau, des membres reconnus du Gtroph en maintiennent à titre expérimental mais le Gtroph n'approuve pas ce genre de création car il cherche à observer, protéger, pérenniser les souches naturelles et originelles de tous les poissons du lac. L'incroyable richesse de ce lac est ailleurs que dans la sélection !

Ben oui, je pense que tous sont d'accord avec çà, et c'est d'ailleurs ce qu'on voit dans le groupe, puisque seul Claude en a (mais si d'autres en ont d'une point de vue individuel je ne leur jetterai pas la pierre non plus).
Pas la peine d'en faire tout un drame, informer, éduquer, étudier, telle doit être notre devise...

[biodivmax]

Un souvenir pénible vient juste de me revenir à l'esprit!
L'ennemi a déjà infiltré nos bacs, et en plus des membres du conseil ont participé au vu et au sus de tous à cette forfaiture.
En effet, lors du dernier congrès un individu louche, probablement dans un but inavouable et pour se faire un maximum d'argent sur le dos de pauvres animaux sauvages injustement sélectionnés, et qui de toute façon n'en demandaient pas tant ( quoi qu'on en dise, les animaux que nous détenons auraient probablement préféré rester dans leurs étendues d'eau natales plutôt que de finir dans nos aquariums, même quand leur maintenance est optimale), cet individu donc, a ramené des jeunes Ancistrus sp. gold, une forme présentant la même mutation exactement que les Tropheus sp. gold, même si ce sont des poissons chats américains et pas des cichlidés africains, à un autre sombre trafiquant d'animaux frelatés, qui les a stocké pendant tout le congrès au nez et à la barbe de tous les autres membres ( ils devaient les pauvres, craindre que ces deux individus ne sortent une kalachkikov en cas de confrontation).
J'ai les noms de ces trafiquants, mais j'éviterai de les nommer ici, non seulement par décence envers les autres participants du congrès, otages de tout ceci, mais aussi parce que l'un... c'est moi, et l'autre... un célèbre fondateur de notre association, connu fort récemment pour une conférence où il avouait son aversion pour les formes sélectionnées de Tropheus!

Parce que pour les discus et les poissons-chats c'est pas grave, mais pour les Tropheus si?
Faut m'expliquer...
La morale de tout çà: ne nous prenons pas trop au sérieux, tout çà n'est qu'un loisir, et on est surtout là pour rigoler avec les copains!

[jean-micheldu95]

Salut


Je reprends le clavier pour vous dire que je suis un peu déçu : ce n'est pas en planquant la poussière sous le tapis que l'on progresse, et le fait de passer toute la discussion dans la partie privée est une fort mauvaise décision. Je continue donc ici.

Je suis aussi déçu car vous semblez "ignorer" mon intervention qui fournissait un cadre pour approfondir : dommage, car, en plus, vous continuez à discuter sans avancer et en englobant des cas qui me semblent tout à fait differents; Que va t on conclure ?? Jérome, je ne comprends pas ta remarque : la grille que j'ai proposée est une aide pour obtenir une conclusion; elle s'applique donc aux cas que nous évoquons qui, bien sur, sont des variétés en mutation (ou autres) mais dont la difference porte sur l'origine, naturelle ou humaine, volontaire ou pas. je ne vois donc pas pourquoi il est impossible d'utiliser cette typologie pour classer le stardust, le kiriza gold, le redbishop, et demain, le troph bleu-vert fluo.

Enfin, pour répondre à oulali, je suis favorable à soutenir des especes naturelles, ce qui veut dire que je suis contre les especes dont l'origine résulte d'une action plus ou moins humaine. C'est notamment pour cette raison que, avec des copains, nous avons créé ce programme de conservation. Mais, comme je suis aussi membre d'un groupe, je suis pret à admettre que le groupe puisse avoir, sur certains points, des positions differentes qui representent les valeurs du groupe : voir ce que j'ai dit plus haut sur les stardust. Le jour ou je ne me reconnaitrais plus dans les valeurs du groupes, alors je m'en irais parce que la liberté de chacun s'arrete là ou commence celle du groupe et parce que je ne vois pas au nom de quoi j'irais faire une mauvaise pub au groupe; Voilà !

La discussion que nous avons est un sujet interessant pour deux raisons : c'est un sujet aquariophile important ET il constitue un exemple pratique illustrant la "politique" du gtroph. Je rejoints donc tout à fait Philippe.

pour cette raison, nous en avons discuté avec des copains, dont certains ne sont pas au gtroph. J'ai pensé qu'il serait interessant de vous faire part de nos reflexions que vous trouverez dans le post suivant;il est à mon nom, uniquement parce que je suis adherent au Gtroph.

A vous de me dire...et n'oubliez pas mon premier post sur la méthode.

[jean-micheldu95]

Bonjour Gtroph

Nous ne sommes pas -ou plus- au Gtroph mais nous pensons que vous trouverez quand même un intérêt à nous lire, nous qui regardons très souvent votre forum. Comme l'a dit l'un de vous, nous faisons partie de ces lecteurs silencieux.

D'abord, nous voudrions former le vœux que gtroph réussisse à débattre dans une ambiance plus courtoise, moins personnalisée de telle sorte que les interventions s'enchainent en examinant les différents aspects du sujet; gtroph est connu, et il serait tout à fait dommage que ses propos ne puissent être retenus, faute de clarté. Dans le même sens, les allusions à différents départs ne regardent pas tout le monde mais en affectent beaucoup. gtroph doit sans doute se ressaisir.

Comme nous venons de nous mêler de ce qui ne nous regarde pas, attaquons la petite synthèse de ce que nous pensons à propose de votre sujet.

1 le cas du Kiriza gold
Nous avons toutes les raisons de penser que, à la base, cette variété est née dans les bassins de FOB, sans acte volontaire; ensuite, des sélections et des importations en ont fait une variété spécifique, avec un prix adapté; vous pouvez voir à ce sujet les PA allemandes ou NL; nous sommes donc en présence d'une espèce comparable, par exemple, au stardust, la différence étant que la génétique du second est loin d'être stabilisée.
Pour une telle variété, gtroph pourrait, à notre avis, apporter ses connaissances afin de bien montrer l'histoire de ce poisson; pour cela, il peut rassembler une documentation, mais son audience, ses relations doivent lui permettre d'aller au delà du simple copier-coller et nous ne doutons pas que ce "plus" serait alors très apprécié par vos lecteurs, adhérents ou pas. Il faut en effet bien voir que, sur certains sujets, la littérature, même spécialisée, a parfois tendance à reprendre un peu vite certaines affirmations, lesquelles sont aussi transmises, parfois, par des gens moins compétents qu'on ne le pense.

La seconde question est de savoir quelle politique le gtroph doit avoir pour ces variétés, mais pour cela, il faut avoir en tète les grandes évolutions de l'aquariophilie pour les poissons qui nous concerne.

2 regard rapide sur les évolutions en cours
De nombreux contacts, des voyages, des échanges tendent à dessiner un nouveau paysage pour la famille de cichlides qui est la votre (et la notre); pour faire court :
- après la distribution et les petits commerces aquariophiles, les pecheurs et exportateurs traditionnels du lac Tanganyika commencent à réfléchir à certaines évolutions négatives de leurs activités; les causes sont multiples : existence d'espèces menacées, apparition de pécheurs qui ne jouent pas avec les memes regles, forte demande de pays nouveau (Turquie), écroullement de la demande en provenance de certains clients traditionnels (Asie, Russie et Europe pour une part); ainsi, les consequences financieres pourraient etre importantes et, de façon progressive, l'offre de ces partenaires se modifie : moins de sauvages, une gamme de variétés moins riches, recherches d'effet de niche, c a d le nouveau poisson..dont celui trouvé dans certains bassins...

Cette attitude, tout à fait normal pour ces commerçants, se répercute sur les importateurs grossistes, notamment en Europe, lesquels doivent conforter leurs marges ou mourir.
Et un moyen astucieux est de pousser les variétés à forte marge, dont les variétés dont nous parlons, et de chercher à en creer de nouvelles : il faut regarder les stock list des grandes enseignes en Europe pour se rendre compte de ce phenomene qui, à notre avis, ne fait que commencer.

Une autre façon de faire de la marge va etre de proposer des F1, soit en jouant la qualité, soit en jouant le nombre (d'ou l'interet du programme de conservation)

Alors que cette famille de cichlides (tropheus et autres) avait jusqu'à présent échappé à certaines évolutions (selections, hybridations, concours, etc) il est fort probable qu'elle évolue vers une offre tres differente : beaucoup moins de sauvages, peu de variétés (ou alors tres chers), des F1 de qualité ou pas, et de nouvelles variétés colorées, attirantes, faciles à reproduire et à tres forte marge.

3 quelle position pour le gtroph ?
Savoir s'il convient ou non que le Gtroph soutienne les nouvelles variétés vous regarde, mais elle ne nous est pas indifferente compte tenu de l'audience du gtroph pour le genre.
Lors de sa création, il nous semble que le gtroph a décidé, en reprenant les regles de l'AFC, d'écarter les hybrides, sans pour autant, à l'époque, preciser cette orientation.
Cela veut dire que le Gtroph, depuis sa création, soutient les formes naturelles.
Cela veut dire aussi que ce n'est pas sa vocation de soutenir des nouvelles especes qui ne sont créées, pour l'essentiel, que dans un esprit de business. Lorsqu'il y aura un concours du plus joli troph vert-fluo, il sera sans doute temps de revoir la position.
Cela veut il dire que gtroph doit "ignorer" ces nouvelles variétés , non, à notre avis, car elles font maintenant partie du paysage. Le role du gtroph pourrait etre d'abord de documenter (sérieusement) ces sujets pour les lecteurs, de mener "à titre exprimental" quelques recherches (par exemple sur la stabilité génétique) mais personne de comprendrait qu'il soutienne ce genre de variétés en laissant ses membres en faire la reproduction et la vendre en public. Incontestablement, ce serait conforter une évolution du marché qui se ferait au détriment des formes naturelles.

4 Un éthique à faire partager ?
Bien evidemment, ce genre de position doit etre expliquée afin d'etre comprise de tous, car chacun peut avoir tendance à faire passer son plaisir en priorité. Il faut donc faire comprendre ce qui sous tend ces orientations (les évolutions) et pourquoi c'est au gtroph de garder une ligne ferme : il ne s'agit pas de "purisme" mais d'un soutient à la nature et par consequent une action pour preserver le hobby(avec déja un grand nombre de poissons colorés). Le role du gtroph n'est pas facile, car s'il doit proposer aux membres ce qu'ils aiment, il doit aussi, à notre avis, les orienter vers ce qu'ils pourront aimer.

5 une telle orientation serait elle liberticide ?
Nous avons bien vu que des craintes existent sur les restrictions de la liberté de chacun; cela se comprend mais résulte d'une mauvaise compréhension : lorsqu'une personne adhere à une association, elle se doit d'en respecter les regles, les valeurs, l'ethique. Par exemple, un amateur qui adhererait à une association aquariophile dans un but uniquement mercantile devrait pouvoir etre rappelé à l'ordre. C'est pour cette raison que regles et valeurs gagneraient à etre claires afin que tout le monde les connaisse. Celui qui ne les respecte pas publiquement pourraient ainsi etre empeché dans ses actions.

Voilà cher gtroph nos commentaires sur votre discussion; ils sont à prendre comme une contribution à vos travaux et nous serons heureux s'ils vous aident un peu à passer ce moment qui semble difficile.

[biodivmax]

Le moment n'est pas difficile, puisque l'on discute et cela fait vivre notre forum et notre association, j'ai toujours trouvé que la polémique était quelque chose de très positif tant que tout le monde est courtois, et c'est je pense le cas cette fois ci, même si certaines craintes ressurgissent toujours un peu trop tôt à mon gout. J'essaie juste de faire comprendre à tous qu'il est un peu futile de se prendre trop au sérieux sur tous ces sujets, et à mon avis inutile de tenter de contraindre qui que ce soit. Notre sujet est la maintenance et l'information sur les poissons brouteurs de roche du lac Tanganyika, dans toute sa globalité, et cette globalité implique aussi de se pencher sur les formes pseudo-domestiques, puisqu'elles existent, et d'essayer de comprendre d'où elles proviennent, pourquoi elles existent, et ce qu'elles peuvent nous apprendre de nouveau.
Point besoin pour cela de grands mots et de fausse pudeur, d'autant plus que tous les membres sont en fait sur la même ligne de pensée, avec bien sur un évident continuum entre les plus libéraux et les plus conservateurs, comme dans tout groupe varié et sain.

[CLAUDEAQUA]

Bonjour Gtroph

....

dis moi Jean-Michel,

Toi qui n'a jamais trop aimé le clavier,
je ne t'ai jamais vu autant écrire sur le Forum...
qu'est ce qu'il t'arrive, il t'a poussé des doigts ?

OU Enfin! un sujet qui t’intéresse ...

Amitiés

[phildulac]

Contraindre non mais convaincre ! Au moins essayer.
On est pas obligé de suivre les tendances du marché. C'est peut être futile mais me dire que je peux refuser de marcher dans un système est important pour moi. Sinon ce serait renoncer.
Mon pouvoir individuel est très limité mais il existe comme pour chacun. Nous pouvons ensemble orienter les pratiques et les tendances...

[davel91]

5 une telle orientation serait elle liberticide ?
Nous avons bien vu que des craintes existent sur les restrictions de la liberté de chacun; cela se comprend mais résulte d'une mauvaise compréhension : lorsqu'une personne adhere à une association, elle se doit d'en respecter les regles, les valeurs, l'ethique. Par exemple, un amateur qui adhererait à une association aquariophile dans un but uniquement mercantile devrait pouvoir etre rappelé à l'ordre. C'est pour cette raison que regles et valeurs gagneraient à etre claires afin que tout le monde les connaisse. Celui qui ne les respecte pas publiquement pourraient ainsi etre empeché dans ses actions.

Tu vas loin Jean-Michel! . Le Gtroph a bien d'autres moyens pour rappeler à l'ordre un individu avec de mauvaises intentions, comme l'aspect mercantile cité ci-dessus : La radiation par exemple. On ne va pas bannir un adhérent car il a en sa possession des kiriza gold... Donc de la à l'inscrire noir sur blanc... Mais que le sujet soit mis en avant, oui tout a fait d'accord, mais pas en supprimant des libertés.

[jean-micheldu95]

voila ce que je n'aime pas kiriza gold ob ?? mais voila ce que j'aime

[jean-micheldu95]

Salut

Claude :
clavier : oui, mon medecin m'a recommandé des exercices : il y avait une autre solution, mais j'ai refusé...
"enfin un sujet qui t'interesse" : il y en a d'autres, hein ? mais on discutera de cette remarque si tu viens avec nous pour notre prochain trip, dans ma voiture....En attendant, je vois que tu n'as d'autres remarques ??

[jean-micheldu95]

David :
D'abord, il s'agit d'une réflexion commune, et j'y adhère, bien sur; Dans la ligne de ce que dit Philippe, c'est une façon de montrer au gtroph ce que pense une partie de la population silencieuse...


"Empêché dans ses actions" signifie lui montrer la direction de la porte. oui, nous pensons à une sorte de radiation (car je n'aime pas ce terme de bannissement) non pas parce que ce gars aura des Kiriza gold (c'est pas ce qu'on a dit), mais parce qu'il en fera la promot (vente repro). Bien evidemment, il faut causer avant et reserver cela à des cas plus que limites.

Ce n'est pas restreindre les libertés car, comme cela est dit, chacun doit respecter les valeurs et les règles de l'association dont il est membre : c'est vrai pour tout le monde, et c'est ce qui fait la force d'une association; et on insiste : il s'agit là d'une idée à préciser, car cela doit être fait après divers contacts avec l'intéressé afin de le faire revenir dans les clous. On va trop loin ? mais que ferez vous lorsqu'un membre du gtroph va reproduire notre Tropheus vert-bleu fluo et proposer des petits sur le forum, aux autres membres, ou dans les bourses alors que l'on saura qu'il s'agit d'un membre actif du gtroph ? (c'est moins loin qu'on ne le pense...) j'aimerais que tu me répondes à cette question...et on va être plus précis : es tu bien sur que la maitrise de cet esprit mercantile est une préoccupation de notre gtroph ?? quelles règles avons nous ?

Mais, dans notre texte, il y a plein d'autres éléments plus importants, plus facile à mettre en place, et il ne faut pas faire peur en se braquant sur un point particulier : tu n'as dons pas d'autres remarques ? et mon cadre dans mon post precedent, ça ne t'inspire pas ??
Entre nous, j'aimerais beaucoup que gtroph réussisse à conclure sur ce sujet, avec des décisions pratiques, claires, expliquées, meme si on ne va pas jusqu'au bout.